Austen Ivereigh, biógrafo e entrevistador do Papa: “A batalha maior é mudar a cultura da Igreja”

 

Para o Papa Francisco, a crise – seja a pandémica, sejam as crises em que o catolicismo está mergulhado – é uma oportunidade de mudança, diz Austen Ivereigh jornalista inglês cuja entrevista ao Papa na última Primavera-Verão deu origem ao livro Sonhemos Juntos (ed. Planeta), esta semana posto à venda em Portugal e do qual o 7MARGENS fez a pré-publicação de um excerto do primeiro capítulo.

Nesta obra, o Papa defende que o cristão deveria favorecer uma política feita desde a base, “arreigada na comunidade, não-violenta e orientada ao bem comum”, resume Ivereigh, que acrescenta ser “a primeira vez na história da Igreja que um papa recomenda uma política baseada nos movimientos populares”.

Há um ano, o jornalista publicara um outro livro (editado em Portugal em Outubro), desta vez sobre o pontificado de Francisco: O Pastor Ferido – O Papa Francisco e a sua luta para converter a Igreja Católica (ed. Vogais). Autor de O Grande Reformador, uma das melhores biografias publicadas sobre o Papa Bergoglio, Austen Ivereigh pode ser considerado, assim, uma das pessoas em melhor posição para fazer a leitura dos caminhos propostos por Francisco.

A propósito de O Pastor Ferido, Ivereigh diz que “não há um tão grande obstáculo à evangelização como o clericalismo” e que “a crise dos abusos sexuais está a “ajudar a Igreja a converter-se, de uma forma dramática”. E é claro que o Papa dá prioridade à mudança das mentalidades e da cultura, antes das mudanças legais. Essa é a sua maior batalha, com uma estratégia onde a dinâmica da sinodalidade é fundamental. E à sua frente está, agora, a última missão…

 

7MARGENS – Ao terminar Sonhemos Juntos, percebemos que aquilo que preocupa o Papa, como escreve no Post-Scriptum, é o processo de transformação em si mesmo – a conversão, em linguagem cristã. Já n’O Pastor Ferido insistia nessa ideia. Para ele, o mais fundamental é mesmo que as pessoas se convertam e que essa mudança pessoal leve à mudança social?

AUSTEN IVEREIGH (A.I.) – N’O Pastor Ferido usei a metáfora do Papa como director espiritual da humanidade, acompanhando-nos num retiro onde abrimos o coração e a mente ao Espírito. O projecto do pontificado, em geral, é deixar que Deus entre na história e nas nossas histórias.

Com a pandemia e o acompanhamento espiritual que nos oferece em Sonhemos Juntos, o Papa faz o mesmo que fez em todo o seu pontificado, mas com uma nova urgência e sentido do concreto: como diz no início do livro, estamos num umbral, diante de uma encruzilhada; desta crise sairemos melhores ou piores, mas nunca iguais.

 

7M – E ele pensa que vamos sair melhores?

A.I. – O processo de mudança depende de como nós respondemos, como sociedade e humanidade, à graça, que nos oferece sempre um Deus de misericórdia. É uma questão de abrir mentes e corações ao Espírito. E o seu papel, o papel de Deus, é alertar-nos sobre as tentações e obstáculos que previnem ou minam essa abertura.

Nesse sentido, para o Papa, a crise é uma oportunidade de mudança. O que lhe interessa é não só a sociedade melhor que queremos ver depois, mas também o próprio processo de conversão: como nos abrimos a Deus em momentos de tribulação histórica? Como pode uma crise como esta ser uma porta para um futuro melhor?

 

7M – Como o sentiu pessoalmente perante a crise? Optimista?…

A.I. – Eu diria que não é optimista, no sentido em que tem pouca confiança nas estruturas políticas, sociais e económicas, que ele percebe que estão em crise, em que faltam as respostas. A sua visão é que a pandemia desvela outras crises que já aí estavam, mas não quisemos afrontar. Ele enumera as várias crises de que a humanidade já padecia, como sinal da necessidade de mudança.

O Papa não é optimista, mas tem esperança. Como ele diz no início, na história do dilúvio no livro de Génesis, está a Arca de Noé, que nos transporta a outro futuro. Em todos os períodos de crise, há sempre uma porta. E cita Hölderlin: “Onde está o perigo, cresce também o que nos salva.” Nesse sentido, é um homem de esperança.

 

7M – E onde fundamenta ele a sua esperança?

A.I. – Como no Novo Testamento, coloca-a na periferia, no despertar do povo para com a sua própria dignidade, que aprende estando em contacto com o Deus da misericórdia.

Ele vê sinais, e dá vários exemplos no livro, desse despertar. Este é um momento dramático, uma encruzilhada mas, como em todas as estruturas em crise, há uma via de escape, uma Arca de Noé: o despertar de movimentos do povo para a sua própria dignidade.

Na primeira parte, ele vê este momento como análogo ao livro [do Antigo Testamento] de Neemias, que é a história do povo de Jerusalém a assumir a responsabilidade [em nome da sua] dignidade.

 

7M – Por isso diz que ele está com energia?

A.I. – Eu vejo-o energizado pela crise. Na Argentina, diziam que ele era um piloto de tempestades: nas crises, sabe o que fazer. Isso é verdade com todos os grandes líderes: os momentos de crise dão-lhes o sentido de que têm uma missão específica. No seu caso, a missão é claríssima: indicar o horizonte possível, acompanhar-nos indicando o caminho, os becos sem saída e os obstáculos.

 

Uma política baseada nos movimientos populares

 

7M – Na encíclica Fratelli Tutti, ele distingue o povo (do conceito latino-americano), dos populismos que estamos sofrendo…

A.I. – Sonhemos Juntos e a encíclica complementam-se muito bem. Pude ler, em Julho, um rascunho da Fratelli Tutti e pareceu-me fantástico, dando-me a oportunidade de lhe fazer várias perguntas sobre como, na prática, se podem realizar as coisas que ele propõe na encíclica, que tem de ficar num plano abstracto por ser ensino magisterial.

Sonhemos Juntos pode ser mais específico e concreto, por ser uma reflexão pessoal. Por exemplo, na encíclica ele faz uma crítica muito forte ao populismo, colocando-o em contraste com o que designa com uma política autêntica na qual o povo está envolvido. Critica os populismos por utilizar o povo e não o integrar…

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7M – E distingue essa da ideia da política ao serviço do povo…

A.I. – Convidei-o a explicar o que queria dizer com a ideia de uma política autenticamente do povo. E também lhe disse que não se entende, no mundo anglo-saxónico, o que é o povo, que é um termo muito latino-americano e sujeito a mal-entendidos noutros idiomas: il popolo em italiano, ou das volke, em alemão, pode ter conotações fascistas.

O que ele diz na terceira parte de Sonhemos Juntos é a explicação mais sistemática de todo o seu pontificado do que é o povo e do que é uma política do povo. Creio que é um dos ganhos do livro: isto vem muito de dentro dele, da teologia do povo argentina.

 

7M – Ele desenvolve e sistematiza o que escreve na encíclica…

A.I. – Creio que é a primeira vez, na história da Igreja, que um papa recomenda uma política baseada nos movimientos populares que, no mundo anglo-saxónico, chamaríamos community organizing [organização comunitária]: o modelo de política popular, em que o povo comum se reúne na base, para pedir coisas muito concretas: salários justos, casas dignas, acesso ao trabalho, etc. É o povo que se organiza e negoceia com quem tem poder. É a versão contemporânea da política de César Chávez e Saul Alinsky, que tanto fascinava a São Paulo VI.

[César Chavéz (1927-1993), trabalhador agrícola, sindicalista e activista dos direitos civis nos EUA, de ascendência mexicana. Aos trabalhadores, pedia para dizerem “Si, se puede” quando não sabiam vencer um determinado obstáculo. Saul Alinsky (1909-1972), activista e organizador comunitário, trabalhou na promoção de guetos sociais e de afro-americanos em várias cidades dos EUA.]

 

7M – Mas num papa isto é novo…

A.I. – Talvez se possa dizer que isto está implícito no que disseram outros papas – pense-se em João Paulo II e o Solidarność, na Polónia – mas creio que é a primeira vez que um papa o diz de forma tão clara e contundente. Se outros papas favoreceram implicitamente este tipo de organização comunitária, Francisco está abrindo um espaço muito interessante e novo quando apoia de forma muito directa e concreta os movimentos populares.

Isto é um acto profético, porque a política, neste momento, está tragicamente dividida entre uma tecnocracia individualista e liberal, incapaz de afrontar os grandes desafios, e um populismo nacionalista que explora a angústia do povo para procurar o poder, mas que tão pouco oferece soluções.

É um pouco como nos anos 1930, quando havia essas alternativas políticas nocivas, entre o liberalismo individualista e o colectivismo. O cristão deveria favorecer outro tipo de política, desde a base, arreigada na comunidade, que brota da dignidade do povo, não-violenta mas orientada ao bem comum, a fomentar a unidade a base de justiça social.

 

Sinodalidade: como um papa governa a Igreja 

 

7M – Aliás, a organização do livro recupera o método de reflexão da América Latina e da Acção Católica (ver-julgar-agir), que ele muda para ver, escolher, agir. O Papa está a querer dizer que a Igreja não faz a observação da realidade, o discernimento e a actuação que devia?

A.I. – O que ele propõe com esta estrutura é a dinâmica da conversão, que sempre foi assim entendida pela Igreja comprometida na sociedade. O método tem a sua origem na Juventude Operária Católica, de Josef Cardijn, na Bélgica, nos anos 1920. Mas a Igreja latino-americana concretiza-os e utiliza-os na sua leitura dos sinais dos tempos.

Pareceu-nos, por isso, que era uma estrutura óbvia para utilizar nesta crise actual. O Papa reformulou-o como contemplar, discernir e propor, porque para ele é muito importante que olhar a realidade seja uma contemplação, no sentido em que vemos com os olhos do discípulo ou do bom pastor, atentos ao sofrimento, à dor, às periferias, porque é aí que nos fala Cristo.

 

7M – Entre os que acusam o Papa de avançar demais ou os que acham que ele avança pouco, ele propõe o caminho da sinodalidade. Como sente, nele, essa tensão entre a urgência de reformas imediatas (dinheiro, economia, cúria, abusos…) e o caminho do discernimento, da sinodalidade, da conversão?

A.I. – Desde o primeiro momento do pontificado, ele identificou reformas necessárias e imediatas: a reforma financeira era sobretudo técnica e alguns dizem que não foi tão rápida – mas eu penso que sim, se comparamos com o que tínhamos em 2012.

Para outro tipo de reforma é preciso mais tempo e paciência. A grande tarefa da Cúria, de converter um organismo burocrático, considerado prepotente, num serviço à humanidade e à Igreja, foi um trabalho muito paciente. E foi feito com muita determinação.

Outras, como a dos abusos clericais sexuais, requerem dois tipos de acção: mudar a mentalidade, sobretudo a do clericalismo; e fazer mudanças técnicas e legais; e ambas foram feitas.

 

7M – E a sinodalidade?…

A.I. – A tentativa de introduzir a sinodalidade na cultura e prática da Igreja será talvez a sua reforma mais importante. Na segunda parte de Sonhemos Juntos, ele fala profundamente do espírito e método da sinodalidade e explica porque, nos sínodos sobre a família e a Amazónia, o discernimento foi tão difícil: precisamente pela tendência reducionista em simplificar tudo em dois lados, branco e preto.

Para o Papa, em questões discutidas, como a ordenação dos homens casados na Amazónia, ou da comunhão dos divorciados, estes temas – também fonte de muita divisão no interior da Igreja – necessitam ser tratados através de um mecanismo sinodal. O que se deduz do que ele diz é que o Papa não tem a liberdade de avançar com as mudanças necessárias, se não tiver a certeza da acção do Espírito.

Os sínodos são o método eclesial por excelência para revelar essa acção, praticado nos primeiros momentos da Igreja. A recuperação do método é uma das realizações do Concílio Vaticano II, mas só agora, com Francisco, estamos a experimentar sínodos verdadeiramente dinâmicos, onde se sente a presença do Espírito e a fúria da oposição contra ele.

 

7M – E onde se nota a sua formação jesuíta…

A.I. – É o que os jesuítas chamam discernimento apostólico comunitário: o grupo reúne-se, discute e no final, se se abrir um novo espaço que produz paz e consenso para lá das divisões, é um sinal do que se designa como presença do Espírito. Quando o Papa vê isso, não só se sente livre para avançar como se vê obrigado a fazê-lo.

Por outro lado – e isso é o que está a decepcionar tanto os tradicionalistas como os progressistas –, se ele não apalpa isso, significa que nesse momento não pode avançar, o que não significa que não o possa fazer no futuro. Porque se se avança, isso significa optar por um caminho e romper a unidade da Igreja.

Isso está explícito na segunda parte do livro, que é a maior revelação que alguma vez tivemos de como um Papa governa a Igreja.

 

Cristo no centro afasta poder, riqueza, dinheiro e clericalismo 

7M – São algumas destas questões que fazem dele “o pastor ferido” do seu livro anterior?

A.I. – O título Pastor Ferido vem de algo que ele disse a alguns padres franceses, em Outubro de 2018, em Roma, quando falava sobre a crise de abusos sexuais: não podemos ter medo de ser uma Igreja de feridas – expressão que uso para título do capítulo sobre os abusos –, não devemos ter medo de mostrar as nossas feridas.

Há um livro famoso de Henri Nouwen intitulado The Wounded Healer [ed. port. O Curador Ferido, Paulinas]. [O Papa] é o pastor da Igreja Católica, que diz: não devemos ter medo das nossas feridas. E é daí que vem o título, bem diferente de Francisco, O Grande Reformador [ed. Vogais].

Com ele, tento fugir de uma certa ideia de triunfo de que chegou alguém que vai mudar as coisas só com o seu poder. O que este livro mostra é que a mudança que ele está a tentar é a de uma conversão que acontece quando se coloca Cristo no centro para que cada pessoa se afaste de outras coisas como o poder, a riqueza, dinheiro e clericalismo…

 

7M – Mas o subtítulo diz “O Papa Francisco e a sua luta para converter a Igreja Católica”. A Igreja precisa de conversão?

A.I. – Sim, todos precisamos de nos converter. O propósito da Igreja é a conversão, não só para converter o mundo, mas para se converter a si mesma. Em Sonhemos Juntos, o Papa diz que a Igreja não é uma instituição boa, mas um lugar de combate espiritual. Conformar-se a si mesma a Cristo é converter-se e não pode converter outros enquanto não estiver convertida ela mesma. E se há uma coisa que aprendemos na crise destes últimos anos, é que a Igreja, enquanto corpo, tem uma grande necessidade de conversão.

A boa notícia é que, se a Igreja aceita que depende da misericórdia de Cristo e não do seu próprio poder, essa conversão acontece e é real, tal como nas nossas próprias vidas.

 

7M – Os abusos são mesmo a grande questão que o Papa tem para enfrentar?

A.I. – O livro levou três anos a escrever e parte da razão é que a história que eu estava a tentar contar mudou durante o processo. Queria mostrar que a mudança que o Papa busca é o resultado do discernimento da Igreja latino-americana, no encontro de Aparecida em Maio de 2007. Pensei que o tema do livro seria a conversão pastoral que decorre da resposta ao diagnóstico sobre a dificuldade da Igreja em evangelizar a modernidade.

Depois, tivemos 2016 e [a publicação da exortação] Amoris Laetitia [sobre a família] e uma reacção furiosa [ao documento]. Senti que isto não poderia ser explicado simplesmente com Aparecida. E apareceu, de lado nenhum, a crise de 2018, essa concatenação de diferentes crises. Percebi que tinha de ir mais fundo e que a reforma que Francisco estava a levar a cabo era também uma resposta ao movimento do Espírito na história. Ele viu o que estava a acontecer e fez uma pergunta muito inaciana: o que está o Espírito Santo a pedir-nos? Como precisamos de mudar para responder?

 

7M – E isso leva-o a conseguir enfrentar os vários problemas?

A.I. – O Papa tem muitas batalhas: a reforma da Cúria foi central, mas a batalha maior é mudar a cultura da Igreja. A crise dos abusos ajuda à sua reforma porque nada mostra melhor o mal do clericalismo que os abusos sexuais do clero. E não há um tão grande obstáculo à evangelização como o clericalismo.

É ultrapassando o clericalismo que a Igreja conseguirá evangelizar de novo e a crise dos abusos sexuais está a ajudar a Igreja a fazer isso, de uma forma dramática. Isto não é tanto o Papa a mudar a Igreja. É ele a permitir que o processo de conversão se realize, discernindo o que é que o Espírito está a pedir à Igreja, e como está a guiar a Igreja.

 

Corrupção do sacerdócio é diabólica

 

7M – Nas cartas de 2018 aos bispos e ao povo de Deus no Chile, ele é muito forte na crítica ao clericalismo: fala de narcisismo e abuso de poder. O abuso sexual é talvez o mais forte, mas é apenas uma das demonstrações de poder abusivo?

A.I. – Sim, o que ele viu é que o abuso sexual faz parte de um abuso mais amplo. O abuso tem muitas expressões e normalmente vai junto com, por exemplo, o abuso financeiro ou o abuso de consciência. Depois do Chile, ele começou a falar de abuso de poder, abuso de consciência e abuso sexual, que se fundam na ideia de que se tem direito sobre os outros, e que ele explora em Sonhemos Juntos, quando fala do velho pecado dos que se consideram donos dos outros, sem reconhecer nenhum limite, nenhum valor à outra pessoa.

Quando ocorre um abuso, a dimensão sexual do mesmo não é necessariamente a pior coisa que existe. O pior é a exploração, é o uso do poder. É a forma como uma pessoa poderosa se impõe a uma pessoa sem poder. Neste caso, usa o poder do sacerdócio para o fazer. No caso do sacerdócio, a corrupção é diabólica: o poder destinado ao serviço, ministerium, converte-se em poder sobre o outro, potestas.

Noutros tipos de abuso sexual de menores – de celebridades, estrelas pop ou professores… – há o mesmo abuso de autoridade ou poder carismático. Mas, no caso da Igreja Católica, o abuso clerical faz com que o efeito psicológico e espiritual seja ainda pior, até afectar a imagem que uma pessoa tem de Deus. Francisco chegou a um diagnóstico muito fino do abuso, no final da cimeira [sobre o tema] de Fevereiro de 2019, em Roma, onde fez um discurso muito profundo, mas pouco compreendido.

 

7M – No livro avalia a cimeira de forma positiva, ao contrário de muitas opiniões…

A.I. – Digo n’O Pastor Ferido que ali teve lugar uma conversão de corações e mentes muito, muito real. Foi particularmente importante para o mundo em desenvolvimento, sobretudo África e Ásia, onde havia muita negação de certos bispos que chegaram dizendo “isto é problema do mundo rico”, mas partiram convertidos, unidos à luta anti-abuso clerical. Foi o resultado de ouvir experiências desoladoras das vítimas. As pessoas com quem falei sugerem que se verificou uma conversão muito profunda.

Esse era o objectivo. Muitos disseram depois: “Onde estão os resultados concretos?” O resultado está na conversão de mentes e corações. Se não se consegue essa conversão e se tenta lidar com a questão apenas usando a lei e os meios jurídicos, não se trata o problema na sua profundidade.

O caso exemplar seria o Chile: tinha bons protocolos e directrizes, mas os bispos ignoravam-nos, na sua maioria. O mesmo se passa em África e na Ásia. É preciso fazer essa conversão, é preciso ouvir um relato de abusos e ser capaz de dizer: “Este é um mal que temos de reverter com todas as fibras do nosso ser”. E foi isso que aconteceu na cimeira.

 

7M – Os testemunhos das vítimas são o ponto-chave nesta questão e foram também na cimeira…

A.I. – Foram e tiveram impacto. Houve discursos muito bons e houve também um tempo importante para reflexão e oração. A cimeira criou um espaço para a mudança. Mas não há dúvida de que a parte crucial foi a dos testemunhos – cinco deles absolutamente devastadores: havia gente a chorar e destroçada por ouvir falar de vidas que foram completamente destruídas.

Quando ouvimos isso, apercebemo-nos que [os abusos] acontecem debaixo dos nossos narizes e continuarão a acontecer, a menos que façamos um esforço deliberado para o descobrir e destruir. Era isso que o Papa queria com a cimeira: transformar os bispos em cruzados anti-abuso, não em cruzados polícias. Foi isso que que a cimeira conseguiu.

Mas alguns meses depois, Francisco introduz a legislação anti-abuso mais extensa na história da Igreja, para facilitar e embutir a conversão da mentalidade. Isto é típico dele: primeiro a mudança cultural, depois a mudança legal. O outro passo fundamental tem sido a renúncia dos bispos encobridores e a nomeação de bispos não clericalistas nem rígidos. Como ele diz, onde se encontram essas atitudes, esconde-se sempre uma deformação que tarde ou cedo se manifestar. Fala muito disso em Sonhemos Juntos.

 

A última missão de Francisco

 

7M – Há mais de 20 anos, o National Catholic Reporter denunciou o abuso sexual sobre freiras, mas houve um silêncio ruidoso sobre o tema, que agora reapareceu. Outras vítimas podem falar publicamente, as freiras estão dentro da Igreja e muitas vezes não podem falar… Essa é a principal diferença?…

A.I. – Na raiz temos o mesmo sentido de poder sobre os outros que o arcebispo [Charles] Scicluna me definiu muito bem: imagine um padre em África responsável pelas obras de caridade e pelas escolas da sua área numa grande zona rural, responsável pelos postos de trabalho e pelo sustento das pessoas, e que recebe dinheiro para distribuir.

Ao fim de algum tempo, começa a dizer: “Sou um príncipe, tenho direito a certas coisas.” Começa a pedir favores sexuais e as pessoas não resistem: não querem perder os empregos, dependem dele e isso cria uma rede de corrupção e cumplicidade. Trata-se do mesmo sentido de ter direito sobre o outro, agravada por esta corrupção institucional em que todos dizem “fiquem calados”.

As regras depois da cimeira de 2019 tornam obrigatória a denúncia, o que significa que qualquer freira já não pode ficar calada para proteger a sua ordem ou o que quer que seja. Também é muito importante a União Internacional de Superiores Gerais ter apelado aos seus membros para sentirem o dever, perante Deus, de dar um passo em frente e denunciar isto. Pouco a pouco, estamos a ultrapassar estas redes de ocultação.

 

7M – Como vê agora o Papa, oito anos depois da eleição, no meio da actual crise pandémica? Ele não vai abdicar?

A.I. – Francisco dizia, há uns anos, que previa um pontificado curto, e que a renúncia de Bento XVI tinha mudado a instituição papal para sempre, no sentido em que qualquer papa que estivesse sem forças para exercer o ministério petrino teria que discernir a possibilidade de renunciar.

O que ele nunca disse publicamente, mas todos sabem, é que essa decisão seria impensável antes de presidir ao funeral do papa emérito. Agora, entrando em 2021, encontramos o Papa Francisco com pleno vigor e o papa emérito frágil, mas vivo. Por isso, essa possibilidade parece muito remota. Além disso, 2021 será o ano para publicar a nova constituição da Cúria Romana, adiada pela covid, e serão aceites muitas renúncias de chefes de dicastérios, o que facilitará a execução das mudanças curiais.

Para além das reformas, Francisco tem uma grande missão por diante: acompanhar o Povo de Deus no umbral de uma nova época pós-covid. É uma nova missão, com toda a probabilidade a última que Deus lhe preparou. E como sempre aconteceu antes na sua vida, ele está pronto e preparado.

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