Dominique Wolton e a política de Francisco: “Misericórdia era a palavra do Papa”

 

Durante um ano e meio, o sociólogo francês não-crente Dominique Wolton fez um conjunto de entrevistas ao Papa Francisco, de que resultou o livro Um Futuro de Fé, título da edição portuguesa. Nas conversas, os dois protagonistas falam do papel da Igreja Católica no mundo, das guerras e do falhanço da política perante a globalização financeira, o diálogo inter-religioso, a paz, os migrantes e a ecologia como “obsessões” do Papa.

A democracia e a ameaça dos populismos na Europa, a laicidade e a afirmação da dimensão religiosa no espaço público são outros temas tratados no livro – e aqui debatidos por Dominique Wolton, que considera que “a palavra” de Francisco era “misericórdia” – “A misericórdia significa aceitar a coexistência de culturas, religiões e políticas. E compreendo muito bem que um cristão se envolva na política por misericórdia”, diz Wolton.

Feita em conjunto com o jornalista Joaquim Franco numa vinda de Wolton a Portugal para promover o livro, a entrevista, ainda inédita, foi agora actualizada, com o pretexto do primeiro aniversário da morte do Papa argentino. 

7MARGENS – Foi perante um embaixador francês que Estaline fez a pergunta “O Papa, quantas divisões militares tem?” Já sabe a resposta a essa pergunta, depois de ter escrito o seu livro Um Futuro de Fé (edição Planeta; Politique et Société – Rencontres Pape François avec Dominique Wolton, na edição original).

DOMINIQUE WOLTON – Sim. A força da Igreja Católica é mundial. Pode-se ver isso com as Jornadas Mundiais da Juventude. Estive na do Panamá [em 2019], com o Papa Francisco, e não há nenhuma instituição religiosa global capaz de reunir a cada dois ou três anos no mundo, de todos os países do mundo, 300 mil, 500 mil, um milhão de pessoas…

Não há divisões, mas há divisões humanas, há o espírito, há tradição, há abertura, há a mundialização da Igreja. Estaline estava completamente errado, porque é a força do espírito [que conta]. Mesmo hoje, com a competição do islão e dos evangélicos, a Igreja Católica ainda continua a ser um grande actor na vida espiritual e na política mundial.

7M – Na política também?

A diplomacia do Vaticano é talvez a diplomacia mais antiga do mundo, e muitas vezes se diz que a diplomacia do Vaticano, a diplomacia inglesa e a diplomacia francesa estão entre as três melhores do mundo porque são verdadeiramente mundiais. Há todo um património de conhecimentos, de cultura.

A Igreja cometeu muitos massacres quando evangelizou, mas ao mesmo tempo é também defensora de povos, línguas e culturas. Todas estas contradições fazem com que a Igreja Católica tenha uma verdadeira experiência mundial. Estaline confundia questões de tanques e aviões com influência e visão do mundo.

7M – Mas o papel do Papa só lhe dá o poder das palavras. E hoje vemos que as palavras não chegam para convencer as pessoas e resolver problemas.

É verdade que Francisco estava como que obcecado por três coisas: a paz, a guerra e os armamentos; a ecologia, como denunciou na encíclica [Laudato Si’]; e os migrantes. E nestas três áreas ele não ganhou, admitamos. Mas nunca deixou de falar de paz e de guerra, de ecologia e dos migrantes.

Deste ponto de vista, ele só tinha palavras, a convicção das palavras. É muito interessante porque, ao contrário de um político, o Papa, se sente a falta delas, se a comunicação é um fracasso, não tem outras armas para além das palavras. Mas por outro lado, quando as palavras “passam”…

7M – As palavras e os gestos…

Claro, as palavras, os gestos, a presença, o olhar, a atitude… As Jornadas Mundiais da Juventude são sempre um exemplo incrível porque são os que têm entre os 18 e os 35 anos, uma idade geralmente crítica, que estão lá voluntariamente, que vão rezar, com um programa bastante pesado do ponto de vista religioso e estão perante uma instituição que é velha, com um papa que é velho, e há uma alegria…

7M – Já era assim com João Paulo II.

Sim. Há este paradoxo da Igreja, que é uma instituição masculina, muitas vezes idosa, e as Jornadas Mundiais da Juventude reúnem rapazes e raparigas, há uma alegria de viver, são religiosos ao mesmo tempo, e não há conflitos geracionais.

7M – E, para um especialista em comunicação, são momentos comunicacionais importantes?

Sim, eu vi-o [no Panamá], ele era capaz de falar ao mesmo tempo com jovens que estavam na prisão ou com jovens laicos, com precisão, calma, cordialidade, ou quando estava perante 400, 500 mil pessoas. Fez rir 500 mil pessoas, fez com que repetissem [frases], disse que não ouvia bem, mas não era demagogo. Foi aplaudido, mas não ficou para fazer um espectáculo. Disse o que queria dizer e foi-se embora.

E acho [que o Papa Francisco era] bastante elegante. Ele não lucrou com o seu sucesso. O que exige muita inteligência, reflexão sobre a comunicação: o que me impressionou é que ele foi uma estrela que atravessou idades, círculos sociais, sexos. Tinha essa popularidade e isso mostra a força da Igreja em conseguir misturar jovens e idosos.

7M – Ao mesmo tempo, o Papa Francisco era capaz de tomar a linguagem dos jovens nas redes sociais, dos influencers, etc, mas com um olhar muito crítico sobre essa realidade. Coincidem os dois, no livro, nesta perspectiva crítica…

Talvez seja em parte o resultado da nossa conversa: eu tenho uma visão muito crítica das redes sociais e da Internet e talvez o tenha influenciado. Mas ele sabia muito bem que entre a comunicação técnica e a comunicação humana existe um fosso e que, hoje, a comunicação técnica ocupa muito espaço.

Ele tinha razão em dizer aos jovens, que estão juntos o dia todo: as redes são muito boas, mas o mais importante é o contacto físico. É papel das religiões recordar a importância da comunicação humana.

7M – No final da entrevista, nota que Francisco era modesto, lúcido, inteligente e, acima de tudo, muito livre. Essa liberdade de um papa foi a maior surpresa para si?

Sim, a sua simplicidade comoveu-me. Conheço muitas figuras políticas e sim, ele foi muito pouco convencional. Durante um ano e meio trabalhei com ele, via-o quase todos os meses, sem ter assinado qualquer contrato. Ele não me conhecia. Claro, sou uma pessoa honesta. Durante um ano, guardei as gravações, ele nunca ouviu e eu também não. Foi de uma confiança absoluta. Esta liberdade de espírito, de comportamento, esta capacidade de confiar, não é apenas latina, é também uma escolha ontológica.

7M – Ele sabia que, por causa dessa liberdade, os críticos não gostavam dele?

Ele era imprevisível. E muito crítico em relação à Igreja e à Cúria. Não gostava da instituição e era terrivelmente a favor da aplicação do evangelho como franciscano: devemos ajudar os pobres, os pobres, os pobres. E os ricos, basta dar dinheiro e envolver-se.

Por outro lado, também era muito latino-americano. Isto é, sabia muito bem o que é o imperialismo americano, que na América Latina tem sido muito violento. Sabia muito bem qual foi a traição de boa parte do episcopado latino-americano, que era favorável às ditaduras e hostil ao Vaticano II. Conhecia muito bem a difícil revolta dos padres que se opuseram à sua hierarquia e muitas vezes aderiram à teologia da libertação, o que fez com que caíssem demasiado na política. Sabia muito bem que os padres tinham de defender os pobres, os exilados e os políticos. Tinha tudo isto como consciência, não era facilmente controlável.

7M – Depois destes diálogos, como definiria politicamente o Papa Francisco?

Alguém muito livre, muito inteligente, muito político, no sentido dos evangelhos: voltou-se para as desgraças do mundo com as angústias da guerra, porque a globalização já não tem fronteiras. O único evangelho da globalização são as finanças, o consumo e o equilíbrio global de poder com armas.

O que me interessou neste Papa, o primeiro da globalização, ao mesmo tempo jesuíta, latino e muito franciscano, é que estava sempre neste frágil equilíbrio entre a fé, a acção, o fascínio pela fragilidade da paz e a confiança no homem.

7M – Considera-o um papa de esquerda, como algumas pessoas diziam?

Era certamente de esquerda, quando se tratava de questões sócio-políticas e de antropologia, não em questões como a contracepção e o aborto. Com a Procriação Medicamente Assistida e a maternidade de substituição era muito cuidadoso, com o casamento dos padres também, mas não fechou as portas definitivamente. Dizia o que pensava.

O que me fascina na Igreja é que ela nunca pára, continua; um papa chega, outro o seguirá. Francisco tinha essa consciência de há muito tempo. Distingue as suas escolhas pessoais das escolhas da Igreja. Sobre a homossexualidade, foi, mesmo assim, muito corajoso. Uma ou duas vezes criticou, mas foi muito mais respeitador do que os outros. Para a pedofilia, foi muito, muito severo, porque foi uma batalha política para uma boa parte dos seus inimigos. Aqui reagiu de forma bastante forte.

Mas também não queria que julguemos e excluamos [as pessoas] com base na vox populi e nas sondagens. Queria que se investigue, com tempo, porque nas questões de moral há de tudo. Mas para a pedofilia, tolerância zero.

7M – O país de onde vinha teve influência?…

Manteve-se arcebispo de uma cidade extraordinária, que é Buenos Aires, ao mesmo tempo Europa e América Latina, uma cidade completamente livre, inconformista, onde há intersecção de todas as religiões.

Vinha de um lugar do mundo que é de certa forma abençoado. Há muita inteligência na Argentina, muita experiência acumulada, muita convivência cultural e religiosa. Negros, brancos, amarelos, muçulmanos, judeus… Ele vinha dessa experiência e, ao mesmo tempo, sabia bem que a globalização é muito violenta.

7M – Porquê?

A globalização foi um fracasso, porque não foi de todo uma conquista da democracia, mas das finanças. Resumindo os 40 anos de globalização: a China é o primeiro poder económico e financeiro, é o primeiro poder de polícia da Internet, a maior ditadura do mundo. Durante 40 anos, disseram-nos que, com a globalização, gradualmente haveria democracia. Mas não foi assim: podemos estar perante o maior país capitalista do mundo sem democracia. Foi o capitalismo que ganhou com a mundialização, não a democracia, seria um erro de análise [dizer o contrário].

7M – Colocaria nessa definição os Estados Unidos do actual Presidente?

Absolutamente. Não há senão a finança e o petróleo que lhe interessam, ele mesmo o diz permanentemente. Todos os valores democráticos ou humanistas são considerados como inúteis.

7M – O que se passa nos EUA coincide com o aumento dos nacionalismos e populismos, também na Europa.

O regresso do nacionalismo ou do populismo é também, em parte, uma reacção a esta globalização louca, que vivemos há 40 anos: já não há fronteiras, tudo circula e em última análise o benefício não é muito; foi a finança que ganhou, a política perdeu e a sociedade e a cultura também.

Teremos de reconsiderar os resultados da globalização. Tudo o que permita a crítica, tudo o que nos permita manter uma grande solidariedade global, como com os migrantes, por exemplo, é muito importante. Tal como evitar o afastamento na identidade. Mas podemos compreender muito bem como os indivíduos e os povos, dizem neste momento “basta, estamos a fechar-nos sobre nós mesmos”. Devemos compreender o nacionalismo antes de o condenar.

7M – Outro tema muito importante são algumas das viagens de Francisco; na autobiografia que publicou [pouco antes de morrer] ele referia a viagem ao Iraque de modo especial. Que significado lhe atribui?

A vontade absoluta de conseguirmos dialogar. Fugir do ódio e das contendas. Não é para nos compreendermos, mas pelo menos para conversarmos. Ir ao encontro dos outros para tentar superar as contendas e o ódio.

 

7M – O diálogo ecuménico e inter-religioso foram muito importantes nessa viagem.

O Papa era como que obcecado pelo diálogo inter-religioso e pelo diálogo ecuménico. O diálogo ecuménico, por exemplo com os ortodoxos, funciona melhor do que antes. Mas é o diálogo inter-religioso que é difícil: com o islão, com Israel, com as religiões da Ásia…

O Papa Francisco atribuía muita importância às reuniões anuais [no espírito de] Assis, com todas as religiões do mundo, um pouco como a assembleia da ONU, que se reúne e discute as suas divergências. Os papas antes dele já tinham aberto muito o diálogo inter-religioso. Mas ele acelerou-o ainda mais.

 

7M – Dizia que o Papa estava como que obcecado pelo diálogo inter-religioso…

Isso começou com Bento XVI, com o diálogo inter-religioso, o diálogo do cristianismo com outras religiões, seja com o islão, que hoje é o mais violento, seja tentando compreender também o budismo e o hinduísmo.

O que preocupava Francisco é o que se pode fazer para poder dialogar com eles. Primeiro, para salvar os cristãos que existem em todos os países muçulmanos – ainda há muitos, sejam coptas ou cristãos orientais. E a partir daí, conseguir um mínimo de respeito mútuo.

Sim, é o papa mais avançado nesta questão. E tinha razão porque a Igreja Católica atrasa-se muitas vezes. Mas não chegaria lá numa posição autoritária. A sua frase, sempre a mesma, muito forte, era que devemos construir pontes e destruir muros. Entre o mundo árabe-muçulmano e o mundo ocidental, existem muitos muros. Por isso, temos de os derrubar e construir pontes. Esta imagem é simplista, mas é extraordinariamente forte.

7M – A outra viagem que ele menciona longamente na autobiografia é a que fez a Lesbos, devido aos migrantes e refugiados que lá se encontram; já referiu que era um tema determinante para Francisco, e é também um tema que conduziu ao crescimento da extrema-direita…

Não é a defesa dos migrantes que explica o crescimento da extrema-direita, pois este começou antes. Não, o que o Papa condenava era a legitimidade desse discurso de extrema-direita. Incluindo na Europa, onde, no entanto, a História deve servir de lição. A Europa, neste caso, está errada.

7M – A Europa está a votar cada vez mais na extrema-direita, que muitas vezes se apropria do discurso religioso e cristão. Em novembro, o Papa Leão condenou, perante os bispos espanhóis, essa apropriação do cristianismo pela extrema-direita. Isso é realmente ilegítimo?

Sim, porque a Europa viveu, durante o século XX, uma verdadeira e trágica conivência entre o fascismo e as igrejas. Até mesmo o Vaticano, muitas vezes silenciosamente, condenou menos o fascismo do que o comunismo.

7M – Nos diálogos do livro, coincidem ambos em que o discurso laico e o religioso têm como essência a afirmação do diálogo, do respeito, do reconhecimento, da confiança. As democracias e as religiões falharam nessa pedagogia, tendo em conta o que vemos hoje?

A complicação é que os cristãos e os católicos têm estado muito envolvidos na construção da Europa desde o início, muitas vezes com partidos cristãos. A posição do Papa era que os cristãos devem estar envolvidos na política, mas podem estar em qualquer partido.

O que se passa neste momento é que a Europa tombou demasiado em direcção à economia e às finanças. Ela abandonou o projecto político, cultural ou social. Há um regresso a fazer para fortalecer a dimensão espiritual, política e cultural da Europa, mesmo que sejamos ateus ou agnósticos. Francisco criticava a Europa por não ser suficientemente corajosa, sobretudo na questão dos migrantes e na sua abertura ao mundo. E é verdade que a Europa, como gasta muita energia a construir-se, não está suficientemente aberta ao mundo.

Francisco não gostava do mundo do dinheiro, nem da especulação monetária e do capitalismo. E a Europa está numa espécie de tragédia porque deveria ter sido a primeira a trazer mais valores, por ser a região mais democrática do mundo. A Europa ainda foi muito dura com os muçulmanos porque não queria aceitar muitos deles e, em vez de estar à frente, no diálogo inter-religioso, muitas vezes vive o racismo. E ele tentou fazer o máximo possível para abrir portas.

7M – Em relação aos imigrantes e aos refugiados, a forma europeia de lidar com esta questão hoje…

É realmente mínima…

7M – … é a de fechar portas; podemos dizer que esse é o sinal mais grave da crise de identidade europeia?

O sinal mais grave da crise de identidade europeia é que a Europa não consegue encontrar as suas raízes políticas. A Europa é um projecto político – a paz e cooperação entre 27 países – mas a economia liberal consumiu tudo em 50 anos. Hoje é um mercado comum. E assim, há um problema real: falta reintroduzir a política.

É verdade que os migrantes representaram muito bem aquilo que a Europa foi capaz de fazer… Felizmente, eles também construíram a Europa. Mas estamos a perder completamente essa visão: ao deixar de fazer política, a Europa foi conquistada por uma visão conservadora ridícula. A Europa sempre foi um lugar de passagem. Portanto, esta firmeza, este fechamento, é ridículo. Os europeus serão obrigados a mudar, como diz Francisco neste livro, para serem um pouco mais fiéis aos seus valores democráticos. Mesmo que sejam ateus.

7M – O que teme na Europa, com o crescimento dos populismos?

Uma das coisas que temo é a simplificação na análise do populismo. Dizemos que os populistas estão a regressar, mas porque é que eles estão a regressar? Tem de se perceber. Em vários dos antigos países da Europa de Leste, eles chegaram à globalização e não foi a Europa que os acolheu, foi a desregulação global. Houve uma espécie de desilusão, uma ameaça aos seus próprios Estados.

Depois, os países da Europa Ocidental, infelizmente, não apreciam muito os da Europa Oriental. Como resultado, há uma espécie de retoma da identidade que é de certa forma natural: cuidar primeiro de si próprios, já que há 30 anos que a Europa só se preocupa com finanças e economia.

7M – E não quisemos perceber essas razões de descontentamento – em crises como os “coletes amarelos” de França, por exemplo?

A reação dos “coletes amarelos” e dos votos populistas pode ser muito bem explicada pelo abandono da responsabilidade das elites.

Não há história suficiente na construção da Europa. Teríamos de fazer uma comparação para ver como era no Império. Houve três impérios que morreram em 1918 que são fascinantes para a compreensão da Europa de hoje: o Império Austro-Húngaro, o Império Russo e o Império Otomano. Eram estruturas imperiais, mas todas de coabitação cultural. Não foi o paraíso, mas há muito para comparar com as nossas democracias.

O que chamamos sociedade civil não significa muito, mas em todo o caso, as elites, as academias, as religiões deveriam mostrar precisamente a riqueza deste acumulado que constitui a diversidade da Europa. A União Europeia é a maior aventura da história da humanidade, porque é pacífica, é democrática e é útil para o resto do mundo.

7M – Quer dizer que não está pessimista?

Não sou necessariamente pessimista, porque, mesmo que haja apenas 55% de pessoas a votar, numa democracia isso já não é mau. Por outro lado, é verdade que há 20 anos que os dirigentes, os jornalistas, as elites académicas, etc., não “vendem” muito bem a Europa.

Não quero condenar o populismo com frases bonitas. O que foi interessante na crise de França com os “coletes amarelos”, mesmo tendo havido excessos, é que ela mostrou que os indivíduos não são sempre idiotas em relação às elites, que são muitas vezes arrogantes e autoconfiantes.

Por outro lado, a eurocracia é insuportável. Os tecnocratas europeus deveriam ir trabalhar em fábricas para compreender o que é a realidade.

7M – Personalidades como Robert Schuman, Jean Monnet, Konrad Adenauer, Alcide de Gasperi, Winston Churchill eram pessoas normais, que viveram derrotas e problemas, mas que pensaram mais largo que o circunstancial. Hoje fazem falta pessoas assim, que tragam o regresso da política?

A tragédia europeia é que este projecto político, como disse, foi transformado demasiado rapidamente num projecto económico e financeiro estritamente liberal. Estamos certamente no final deste ciclo, mas durante os últimos 30 a 40 anos só falámos de economia e finanças.

Tem de haver novamente actores políticos na Europa, e isso é suficiente. A Europa não tem sobretudo a ver com economia, tem sobretudo a ver com política. A partir daí, tem de tomar posição sobre grandes questões como a imigração, o planeamento territorial ou a luta contra o imperialismo da GAFA [Google Amazon Facebook Apple]. A Europa é demasiado tímida e não investe o suficiente na política. Isso terá de mudar.

7M – Em que sentido?

Se queremos que as pessoas se orgulhem da Europa – porque neste momento isso não acontece – a Europa terá de ser capaz de explicar a grandeza do que fez, para contrariar a pressão da extrema-direita, dos populistas…

Devemos explicar, devemos comparar. A tragédia é que as forças democráticas, de direita ou de esquerda, têm estado demasiado silenciosas sobre a chegada da extrema-direita. Mas estas forças clássicas de direita e de esquerda ainda têm uma parte de responsabilidade: não viram que a Europa tinha de transmitir esta mensagem sobre os migrantes, e que é também uma democracia onde os valores devem ser respeitados. Eles próprios traíram os seus valores.

7M – Quando no livro falam da laicité francesa, o Papa diz que a religião deve ser aceite como parte de uma cultura e não como subcultura. Depois do relatório de Régis Debray, de 2002, a França deve gerir o facto de se ser religioso de uma forma diferente da lei de separação de 1905?

Não, na minha opinião, 1905 é fundamental. E o futuro da Europa será também 1905, isto é, a separação da lógica política e da Igreja. Há países onde é complicado, porque não têm as mesmas tradições. Mas a grandeza da Europa, já há 60 anos, é que, em última análise, ela ainda é secular.

Aceito todas as mensagens religiosas, não sou anticlerical, desde que se aceite claramente a separação entre a Igreja e os Estados. A França agiu de forma muito violenta em 1905, mas penso que prestámos um serviço à humanidade. Porque, com o tempo, as religiões assumirão o seu 1905. A Igreja pode ter influência política, compromissos contra a tortura e para com os pobres. Mas o sentido do discurso religioso continua a ser ontológico e metafísico, e não político.

A laicidade, para mim, é um problema político. Vemos isso muito claramente com os jihadistas, que mais uma vez misturam [política e religião]; é uma catástrofe, como o foi quando também se fez essa mistura na Igreja Católica. O Papa é favorável à laicidade, o Vaticano deveria dizê-lo: nenhum partido cristão, mas envolvimento cristão na política, sim. Francisco tinha uma posição original sobre estas coisas, mas a Igreja é tímida, demasiado tímida – e, na construção da Europa, é hoje tão tímida como as forças políticas.

7M – Mas também vemos que há uma recusa total da religião no espaço público. E isso é ridículo porque, como cidadão, um crente também deve poder sê-lo no espaço público. Como podemos gerir estas duas questões: a laicidade, separando o Estado e as religiões, e a cidadania pessoal de cada crente?

É uma pergunta muito interessante, porque há trinta, quarenta anos, há uma espécie de preguiça em pensar nestas questões sobre o cidadão, o crente, o crente na política… Repetimos as mesmas coisas, mas o mundo mudou. A hipótese optimista é que o mundo mudou tão rapidamente que é por isso que a globalização é muito questionável e que, em última análise, os grupos sócio-políticos se fecharam sobre si próprios. Ou seja, a falta de ambição nos discursos religiosos ou políticos de hoje também advém do facto de esta globalização ter forçado todos a protegerem-se.

Agora temos de sair daqui, desenvolvendo uma aliança objectiva entre cristãos e democratas na Europa. Uma coisa que as religiões têm como vantagem é que o projecto europeu é um projecto muito político e muito económico. Não há profundidade histórica. E a força das religiões é que todas elas têm profundidade histórica. Isso não significa que devamos organizar a Europa segundo a tradição católica ou judaica ou muçulmana. Não. Mas ter em conta este conhecimento histórico é fundamental.

7M – A questão do fundamentalismo coloca já novos desafios.

Há dois problemas: os fundamentalistas e os evangelistas. Tirando os evangelistas, já não existem muitos conflitos dentro do ecumenismo. Mas ainda há a relação com Israel.

A dificuldade da Igreja Católica é que ela é naturalmente muito mais global do que outras religiões. Esse é um ponto forte. Ao mesmo tempo, está repleta de contradições, o que é normal. Mas, entre as grandes forças sociais e culturais, a Igreja está muito mais preparada para a globalização do que outras.

7M – Propôs ao Papa Francisco um acto simbólico de todas as religiões para com os refugiados. Ele respondeu que iria pensar nisso. O que se passou a seguir?

Penso que poderia haver um dia por ano para prestar homenagem e ajudar estes milhões de refugiados que fizeram a Europa. Ele repetiu-o na Europa, apesar de ter crescido a resistência contra as suas propostas. E tinha razão: o primeiro dever de um laico, de um democrata ou de um cristão, é não devolver ao Mediterrâneo os pobres que são vítimas das nossas guerras, do nosso equilíbrio de poder.

7M – Francisco dizia muitas vezes que já estamos numa terceira guerra aos pedaços. Concorda?

Não é que haja uma intenção de guerra, não acredito, mas sim uma estupidez da guerra, uma aceitação passiva, a vontade de não ver, de não saber. A globalização acentua os riscos de guerra e, consequentemente, a vontade de “não saber”. Filho de europeus, ele conhecia tanto a violência da guerra como o peso da covardia.

7M – Em Fátima, há um século, a guerra foi um tema presente desde o início. As religiões e as guerras, ou as religiões e o desespero das pessoas são dimensões inseparáveis?

Inseparáveis. E o que é interessante, e é por isso que na política também têm um grande papel os valores religiosos.

Embora os valores da laicidade, ou seja, da separação entre religião e política, tenham avançado no Ocidente, a situação não é a mesma no resto do mundo. Justificações mais ou menos veladas para a violência continuam a existir em todo o mundo.

7M – Nos relatos dos videntes de Fátima, eles contam que a primeira pergunta de Lúcia foi sobre quando iria terminar a guerra. Esta é a questão de sempre?

Como e quando acabar com a guerra e, sobretudo, como evitar que outras deflagrem… É por isso que é fundamental o multilateralismo, que a Igreja e todas as democracias sempre defendem, nomeadamente na Europa. No multiculturalismo sabemos que podemos não concordar uns com os outros. Os europeus sabem que não concordam entre si, mas nunca voltarão a fazer a guerra entre si.

É como dizia Francisco, insisto: devemos construir pontes e derrubar muros. Por isso, a Europa é um bom exemplo. Não precisamos de nos amar para tentar salvar a paz. Só temos de estar cientes disso. Por isso continua a ser extraordinário o que fizemos em 60 anos, de forma pacífica e democrática.

7M – No livro tem dois longos diálogos com o Papa sobre o tema da misericórdia. Há até um capítulo sobre esta questão.

Essa era mesmo a palavra dele. A misericórdia é o amor de Deus.

7M – Podemos perguntar-nos, num livro sobre política e sociedade, o que faz ali a misericórdia?

Misericórdia é poder ter referências transcendentais, que não provêm da experiência política. A misericórdia significa aceitar a coexistência de culturas, religiões e políticas. E compreendo muito bem que um cristão se envolva na política por misericórdia, claro. É o que ele diz: deixemos os cristãos envolverem-se na grande política, não na pequena política, mas não necessariamente através dos partidos cristãos.

As religiões fizeram o pior, massacraram e mataram, é verdade. Mas, ao mesmo tempo, temos de reconhecer que, por vezes, contra as ditaduras, elas ainda podem servir para a emancipação política. Todo o problema é como encontrar o equilíbrio.

7M – E é isso que Francisco propõe no diálogo consigo?

Ele sabia-o muito bem, porque vem da Argentina e da América Latina, onde viu que a teologia da libertação, que era a resistência contra a colaboração do episcopado com as ditaduras, estava demasiado longe. Mas, no fim, compreendemos muito bem que um padre argentino ou brasileiro se empenhe no marxismo para libertar o país. E é o mesmo para as democracias.

Em última análise, sejam quais forem os pressupostos a partir dos quais queremos defender a paz, o mais importante é defender a paz. Deste ponto de vista, em geral, os discursos religiosos, excepto o islão na sua dimensão radical, são discursos que apontam para a consulta política.

7M – Mas nesta perspectiva, tomando como ponto de partida a misericórdia, acredita que para Francisco era possível um cristão estar num partido de esquerda?

Sim, acho que sim. Ele viu isso na Argentina, viu isso na América Latina. Não esqueçamos que só chegou à Europa aos 76 anos. Toda a sua experiência de vida foi a América Latina. Assim, viu claramente compromissos de todos os tipos, desde os padres à teologia da libertação, à teologia do povo, aos leigos e padres martirizados. Desse ponto de vista, era bastante aberto, sim, isso é certo. Ao mesmo tempo, [entendia que] não é necessário que uma pessoa religiosa, um católico só faça política, mas é claro que deve fazer política.

7M – O Papa dizia que o humor é o que mais se aproxima da graça divina. Mas também vemos que as religiões – e em geral todos os poderes económicos ou políticos – não convivem muito bem com o humor.

Essa afirmação é óptima. Para mim o humor é um curto-circuito da inteligência e pode ser também a graça de Deus, porque traduz esse curto-circuito e um distanciamento. O que é ridículo é ver como os poderes políticos, económicos, financeiros e por vezes religiosos não têm essa distância, de todo.

Eu, com o Papa, ri-me dezenas de vezes. E o humor, é certo, foi o mais importante. Porque significa que não nos levamos a sério.

Há o famoso sorriso do anjo do portal [da igreja abacial] de Vézelay [230 quilómetros a sudeste de Paris]: a estátua de um anjo que sorri, um sorriso absolutamente maravilhoso, bastante enigmático. É este tipo de enigma que se abre à graça de Deus no humor. Porque o humor é a confiança na inteligência dos outros. Quebramos os códigos e dizemos algo que nos faz sempre rir. Portanto, pode haver alguma graça de Deus nisto.

7M – Mas há quem não aceite o humor, nas religiões ou mesmo na política…

Sim, é frequente. Infelizmente. No entanto, o humor é uma forma de tomar distância que beneficia toda a gente. Um amortecedor de conflitos.

7M – Tinha imaginado, tal como muitos outros, um papa asiático como sucessor de Francisco. No final, foi eleito um americano. Como vê a eleição de Prevost?

Apesar das aparências, ele está na linha de Francisco: o mesmo conhecimento da violência e das desigualdades na América Latina, do imperialismo americano, da violência dos antagonismos e das histórias nacionais, dos povos indígenas… Sim, o estilo é diferente, mas é difícil inventar algo depois do estilo de Francisco!

Já escrevi muitos livros, mas só fiz quatro com entrevistas: o filósofo Raymond Aron; [Jean-Marie] Lustiger, o cardeal judaico [de ascendência]; Jacques Delors, da Comissão Europeia; e agora [Francisco]. No final do livro com Lustiger, ele disse-me que ia fazer uma previsão: o Papa seguinte [a João Paulo II] seria latino, depois asiático, depois africano.

Houve Bento XVI entre os dois, mas agora há um latino; e como Francisco reequilibrou completamente o Colégio Cardinalício com base na abertura a novas igrejas, não é de todo impossível que um próximo papa seja um asiático. Francisco era filho de italianos, estava completamente na nossa cultura. No dia em que tivermos um papa asiático ou um papa africano, compreenderemos o que é a diversidade cultural.

O que é fascinante na Igreja Católica – que cometeu todos os erros do mundo, todas as tragédias, todos os massacres – é que ao mesmo tempo tem esta palavra: católica. Muitas vezes, durante muito tempo, o catolicismo foi romano, marcado pela Itália. Mas, agora, esta universalidade torna-se global.

7M – O Papa Leão insistiu, desde o seu primeiro discurso, na ideia de uma paz desarmada e desarmante. Acha que esta ideia será uma das marcas do seu pontificado?

A guerra com a Ucrânia e o Irão estão ainda mais presentes. E Leão também é de origem americana. A situação é hoje ainda pior do que com Francisco. Uma espécie de globalização da guerra, na qual, aliás, ninguém tinha pensado a este ponto desde a queda do comunismo. Não é fácil de compreender e agir. Sim, há para a Igreja uma nova forma de acção a inventar. A História, infelizmente, avança muito depressa.