Entrevista a Vera Jardim

“A Lei da Liberdade Religiosa portuguesa é uma das mais abertas da Europa”

| 16 Dez 2023

Autor da decisão política de dotar Portugal de uma nova Lei da Liberdade Religiosa, que substituísse a lei, ainda em vigor, de 1971, José Vera Jardim recorda, nesta conversa, o que o levou a dar esse passo e o modo como o fez. Agora como presidente da Comissão de Liberdade Religiosa, que a nova lei criou, fala também do que se passa hoje no mundo e do seu pessimismo em relação a vários problemas que a liberdade religiosa, ligada aos direitos humanos e às guerras, enfrenta em diferentes latitudes. Mas, apesar desse pessimismo, garante: “A palavra fica. Pelo menos temos a palavra.”

Esta entrevista foi realizada expressamente para a exposição Os Caminhos da Liberdade Religiosa, patente no Parlamento até 28 de Fevereiro, e em cujo catálogo está também reproduzida.

 

José Vera Jardim: “Já sugeri que Portugal faça uma espécie de soft power da lei em órgãos internacionais.” Imagem reproduzida do vídeo da entrevista. © AR TV-Canal Parlamento

José Vera Jardim: “Já sugeri que Portugal faça uma espécie de soft power da lei em órgãos internacionais.” Imagem reproduzida do vídeo da entrevista. © AR TV-Canal Parlamento

 

 

António Marujo – O dr. Vera Jardim foi o principal impulsionador político da Lei da Liberdade Religiosa. Duas décadas depois, que balanço faz da lei e da sua aplicação?

JOSÉ VERA JARDIM – Continuo a fazer uma apreciação bastante positiva da lei. Não é para colher louros, até porque, como é sabido, encarreguei uma comissão de fazer o projeto – tive a iniciativa política, é verdade –, mas a lei continua a ser uma das mais abertas, se não mesmo a mais aberta, da Europa, de todas as que conheço, embora não conheça todas no pormenor.

 

Dizendo da Europa, dizemos quase do mundo inteiro, não é?

JVJ – Ah, sim, pois. Os Estados Unidos têm um sistema bastante diferente, não é?

 

Uma outra configuração…

JVJ – Não têm propriamente uma lei da liberdade religiosa, mas têm um melting pot de religiões. Aliás, estes novos movimentos religiosos, na maior parte dos casos, têm origem nos Estados Unidos.
Portanto, a lei continua a ser uma lei que nos orgulha, penso eu, em Portugal. Até tenho alguma pena que o País não faça disso – já o sugeri a vários responsáveis políticos, em órgãos internacionais, na OSCE (Organização para a Segurança e Cooperação na Europa), na ONU (Organização das Nações Unidas), etc. – uma espécie de soft power que temos, como em muitas outras coisas (obviamente, não é o único). É uma lei boa, é uma lei bastante aberta.

 

Com problemas de aplicação?

JVJ – Quanto à aplicação, todas as leis têm problemas, como é óbvio, não propriamente em relação à lei, mas em relação a tudo aquilo que foi publicado anos depois, uma vez que se seguiu um período em que não estava regulamentada a Comissão [da Liberdade Religiosa], por exemplo. Só quatro ou cinco anos depois é que se regulamentaram as situações especiais no sistema prisional, no sistema de segurança, no sistema militar e, nos hospitais, [ainda] uns anos depois. Portanto, nessa altura, perdeu-se uma certa alavanca.
É precisamente nessas leis que os problemas às vezes se levantam, pela sua própria dificuldade. Por exemplo, há tempos, tive uma reunião – aliás, muito agradável – com o Diretor-Geral dos Serviços Prisionais, para fazermos um balanço dos problemas que há, porque cada estabelecimento prisional tem um diretor com as suas interpretações. Tive essa reunião precisamente para procurarmos assentar alguns princípios fundamentais, mas [nesse caso] às vezes é difícil, porque há problemas de segurança, etc. Para dar um exemplo, às vezes, no Ramadão, temos problemas por causa da comida, mas temos procurado resolvê-los em conjunto, aliás, com a Mesquita de Lisboa.

 

A nível da Comissão da Liberdade Religiosa?…

JVJ – Sim, procuramos estar sempre atentos aos problemas. Aliás, também recebemos queixas e procuramos resolvê-las. Nos hospitais também há problemas, porque cada diretor de hospital tem a sua interpretação. Nesses meios fechados, que não dependem propriamente da lei, mas de um conjunto de leis que foram publicadas depois, há naturalmente problemas de execução relacionados com o próprio sistema, fechado, em que cada diretor de hospital tem a sua interpretação: só entram às horas X ou, nas prisões, só têm direito a uma visita por mês.
Quer dizer: por vezes, há pouca atenção ao fundamental deste problema, que é um problema de direitos humanos, de um direito humano que não é um qualquer direito humano. Isto não quer dizer que a liberdade religiosa é o maior princípio, o maior direito humano; mas, efetivamente, toca com a vida das pessoas, com as suas crenças. Estar a dizer que só pode receber o padre uma vez por mês é não ter uma noção exata, às vezes, do que significa, para uma pessoa que está presa, não ter a assistência, da sua igreja, do representante da sua [religião].

 

Colóquio sobre As Religiões, Património da Humanidade, com o cardeal Tolentino Mendonça e Augusto Santos Silva: “Do que conheço das leis europeias, não tenho dúvida em dizer que a nossa lei é a mais aberta de todas.” Foto © António Marujo/7MARGENS

 

Acaba de repetir, em certa medida, o que o Parlamento referiu em junho [2023], quando aprovou o voto do Dia Nacional da Liberdade Religiosa, dizendo que Portugal é um dos países do mundo – ou talvez o país do mundo – com mais liberdade religiosa. Podemos dizer isso?

JVJ – Podemos. Mas diria na Europa, porque os Estados Unidos têm uma liberdade religiosa realmente muito grande, ligada à própria história dos Estados Unidos. Os Estados Unidos não têm uma lei da liberdade religiosa. Os Estados Unidos têm a Constituição, mas, na base da Constituição, criaram, como já disse, um melting pot das religiões.
Portanto, vou-me cingir apenas à Europa, para não ir para outros continentes, onde a situação é bem pior. Por exemplo, há países que exigem que cada religião tenha dez mil membros. Como é que isto se compagina com a organização, por exemplo, dos evangélicos? Os evangélicos, como sabe, têm pequenos grupos, que depois estão filiados, normalmente, na Aliança Evangélica. Portanto, estar a exigir um número mínimo é coartar seriamente a capacidade de as pessoas se organizarem em pequenos grupos, não é? E há religiões que são muitíssimo minoritárias e que, em Portugal, têm iguais direitos àquelas que são mais importantes.
A Igreja Católica tem, naturalmente, um peso – na sociedade portuguesa e nas sociedades com que temos mais parentesco, sobretudo na Europa – totalmente diferente das outras religiões.
Diria, portanto, que daquilo que conheço das leis europeias, não tenho dúvida nenhuma em dizer que a nossa lei é a mais aberta de todas.

 

Apesar da realidade diversa, mesmo na Europa…

JVJ – Como sabe, há vários países que têm um sistema diferente. Deixemos de lado a França, que é um caso muito especial no que diz respeito à relação entre o Estado e a religião. A França é o único país da Europa que criou uma coisa que se chamava Observatório das Seitas (Observatoire Interministérielle sur les Sectes) e que agora se chama Miviludes (Mission Interministérielle de Vigillance et de Lutte contre les Dérives Sectaires), uma agência oficial francesa para estudar as seitas.
Enfim, não sei bem o que é uma seita; ou por outra: o cristianismo também começou por ser uma seita, como sabe…

 

Uma seita no interior do judaísmo…

JVJ – Dentro do judaísmo era uma seita – era a seita do nazareno. E, portanto, quase todas as religiões emergem, digamos, de outros movimentos ou de um profeta ou de alguém. Portanto, não sei exatamente, não uso esse termo de seita.

 

E que é um termo que a sociologia religiosa tende a abandonar. Mas estava a dizer, sobre a Europa e a França…

JVJ – Bom, a nossa lei é, sem dúvida nenhuma, a lei mais aberta da Europa. Na Europa, os países que mais se aparentam connosco – a Espanha, a Itália e a Alemanha, de certo modo – têm um sistema diferente, têm o sistema dos acordos.
Ora, o sistema dos acordos foi discutido em Portugal e muita gente o defendia. O que é esse sistema? É o Estado celebrar acordos com determinadas religiões, pelo seu peso próprio ou pela sua história – refiro-me, por exemplo, ao judaísmo, que hoje não tem um grande peso em Espanha ou em Itália, pois não são milhões de pessoas.
O Estado faz acordos com cinco, seis, sete confissões. A Espanha tinha, inicialmente, três acordos e hoje suponho que já vai nos seis ou sete, com religiões que têm uma presença social mais visível. Em Portugal, quando foi da Lei da Liberdade Religiosa, isso discutiu-se bastante e havia quem defendesse o sistema de acordos.

 

José Sousa e Brito. Imagem reproduzida do vídeo da entrevista. © ARTV|Canal Parlamento

“Eu e o conselheiro José Sousa e Brito [na foto] entendemos que o que era urgente era uma lei da liberdade religiosa.” Imagem reproduzida do vídeo da entrevista. © AR TV/Canal Parlamento

Uma das pessoas que falou nisso foi o então cardeal-patriarca de Lisboa, José Policarpo.

JVJ – Foi o cardeal-patriarca de Lisboa [José Policarpo], que defendia esse sistema. Não se opondo à Lei da Liberdade Religiosa, dizia que era mais cauteloso fazer acordos com as religiões que dessem mais garantias; no fundo, que estivessem mais entrosadas na sociedade portuguesa ou na sociedade onde elas existem.
O sistema de acordos é muito claro em Espanha e em Itália. Para mim, tem um grande defeito, que, aliás, é confirmado por muitos espanhóis com quem tenho conversado – ao contrário de nós, a Espanha tem imensos estudiosos de religião, não há praticamente nenhuma universidade em Espanha que não tenha uma cadeira ou curso de religião e Estado, ou de direito eclesiástico, etc. Em Portugal, infelizmente, salvo a Universidade Católica, não conheço mais nenhuma universidade que tenha uma cadeira ou um curso sobre religião.
O sistema de acordos é um sistema muito desigual e cria imensas desigualdades. Porque é que vou escolher esta ou aquela religião? Tem mais presença social? Às vezes nem isso, mas são religiões tradicionais. É o caso do judaísmo, que não tem uma presença social muito grande nestes países. Terá nos Estados Unidos ou em alguns países, porventura em França…
Essa foi uma das grandes discussões e sempre nos orientámos para uma lei diferente.

 

Para uma lei geral…

JVJ – Discuti isso com o Prof. Sousa e Brito e assentámos em que iríamos para uma lei geral. Teve influência um projeto de lei italiano, dos anos 70, que nunca foi aprovado – nessa matéria, a Itália é um país muito especial – e que era precisamente uma lei do tipo da nossa. Os italianos iam substituir o sistema dos acordos por uma lei mais geral, mas isso nunca andou [para a frente], penso eu, daquilo que conheço, pelos altos e baixos da política italiana. A proposta foi apresentada no Parlamento, mas nunca foi aprovada.

 

Essa opção também acabou por ter influência, pelo menos na opinião do Conselheiro Sousa e Brito, na revisão da Concordata.

JVJ – Sim, sim, teve influência. Quer dizer, houve outra grande discussão, essa, no quadro parlamentar, precisamente vinda do partido a que pertencia e a que ainda pertenço – o Partido Socialista –, e de outros, que considerava mais urgente rever a Concordata e depois, então, criar uma lei da liberdade religiosa.
Ora, eu e o Sousa e Brito entendemo-nos também aí, pois o que era urgente era uma lei da liberdade religiosa, porque existia uma Concordata, embora antiquada, inconstitucional, etc. A Igreja [Católica] não estava desprovida de um quadro legal nas suas relações com o Estado português, embora essa Concordata, como sabe, tivesse vários aspetos inconstitucionais e, digamos, até anticonciliares.

 

Ou seja, a sua prioridade foi criar um quadro legal para as confissões religiosas que, no fundo, não o tinham.

JVJ – Que não o tinham…

 

Porque, apesar de tudo, a Igreja Católica já tinha um quadro legal.

JVJ – E, além disso, era abrir um caminho para aproximar o regime jurídico dessas confissões ao da Igreja Católica. Se fizer a comparação, em muitos aspetos… Claro que a Igreja Católica tem problemáticas que as outras confissões não têm e, portanto, a Concordata tem aspetos específicos.
Preferia que tivessem sido feitos acordos com a Igreja Católica, mas, enfim, foi feita uma Concordata, também está bem.

 

Quando diz um acordo, seria um acordo com a Igreja Católica a nível nacional?

JVJ – Vários acordos com a Igreja Católica.

 

A nível nacional?

JVJ – Sim, tal como os espanhóis fizeram.

 

Certificado de casamento bahá’í patente na exposição Os Caminhos da Liberdade Religiosa em Portugal: o Estado reconhecia o casamento católico, mas não o realizado pelas outras confissões. Foto: Direitos reservados.

Certificado de casamento bahá’í patente na exposição Os Caminhos da Liberdade Religiosa em Portugal: o Estado reconhecia o casamento católico, mas não o realizado pelas outras confissões. Foto: Direitos reservados.

 

Não preferia um tratado internacional como a Concordata?

JVJ – Não, não. É claro que seria um acordo internacional, porque os espanhóis têm quatro acordos com a Igreja Católica sobre várias matérias. Mas foi-se para a solução da Concordata.
Creio que me foi dada razão, a mim e àqueles que lutavam por isso, de que era melhor, em primeiro lugar, traçar um quadro legal para aqueles que não o tinham, e que era importante. Dir-se-á: mas não havia liberdade religiosa, em Portugal?

 

Havia, mas…

JVJ – Só para lhe dar um exemplo: as confissões religiosas tinham de se organizar como associações, com assembleia geral, com conselho fiscal. Isto não corresponde nada à maneira como as confissões religiosas se organizam. Portanto, era preciso criar um quadro de mais liberdade de organização, que é importante. Aliás, uma das muitas grandes novidades da lei é precisamente os direitos coletivos, porque há os direitos individuais e há os direitos coletivos como organizações.

 

Passaram a ser reconhecidas comunidades radicadas, permitiu-se a celebração de casamentos,…

JVJ – Exatamente.

 

… o ensino religioso em escolas públicas, o acesso aos média públicos…

JVJ – Exatamente, tudo isso, precisamente para essas comunidades radicadas. Isto foi uma coisa também muito discutida na altura. Porquê as comunidades radicadas? Porque o Estado abre mão, a favor das radicadas, de alguns direitos. O direito de celebrar casamento é um direito do Estado que ele cede à Igreja Católica, pela Concordata, e reconhece o casamento concordatário, podemos chamar-lhe assim, ou o casamento católico, mas não reconhecia àquelas igrejas há muito estabelecidas em Portugal.
E agora pergunta-se: mas porquê só a essas? Deviam todas poder casar. Bem, esse é um poder do Estado… Depois há também os impostos. Porém, o Estado não pode abrir mão de poderes que tem a favor de organizações que não lhe dão uma garantia de continuidade, de existência.

 

Podem aparecer de um dia para o outro, até com um fim menos…

JVJ – Aparecem, casam e depois desaparecem e, às tantas, um indivíduo casou-se numa confissão religiosa que já não está presente em Portugal. Portanto criámos esse sistema – parecido com o espanhol, aliás.

 

E na Alemanha há um regime semelhante também… Quer dizer que uma das principais inovações foi mesmo o campo dos direitos coletivos?

JVJ – Foi, foi. Claro está que também há muita coisa nos direitos individuais que vem, no fundo, aprofundar o que vem na Constituição. Não quisemos fazer uma lei que fosse, ao fim e ao cabo, uma repetição da Constituição, porque a nossa Constituição nessa matéria é bastante completa. Se vir o artigo da Constituição, vêm lá princípios fundamentais em matéria de liberdade religiosa.
Até poderíamos dizer que, nessa matéria, os problemas fundamentais estão resolvidos. Mas, depois, há pequenos problemas sobre se os sacerdotes podem atuar como membros de [alguma coisa], se estão isentos do serviço militar… (embora agora essa tenha sido ultrapassada).
Há pequenas coisas nos direitos individuais que são, digamos, uma concretização dos princípios gerais que vêm na Constituição. Já no que diz respeito aos direitos coletivos, as novidades são grandes.

 

Podemos dizer que a essa avaliação sua avaliação genérica positiva, não será alheio o facto de, afinal, vivermos em democracia. Se olharmos para o panorama mundial, as ditaduras e as autocracias convivem muito mal com a liberdade religiosa.

JVJ – Muito mal, muito mal.

 

 

Vigília em memória dos jornalistas do Charlie Hebdo assassinados em Janeiro de 2015: “Hoje, há o perigo de alguns afrontamentos, nas próprias democracias.” Foto © Ozias Filho.

 

 

Aliás, podemos pôr até a questão ao contrário: também algumas religiões ou, pelo menos, alguns setores dentro de diferentes religiões convivem mal com a ideia da democracia. Portanto, há aqui um movimento duplo: por um lado, a nível político, a democracia é o sistema que melhor garante a liberdade religiosa, apesar de tudo.

JVJ – Mas está em perda, como sabe. Julgávamos que, com o muro de Berlim tendo ido abaixo, tudo se facilitaria, mas afinal…

 

Faremos essa avaliação mais daqui a pouco…

Apesar de tudo, há essa garantia da democracia, mais do que nas ditaduras e nas autocracias. Por outro lado, há setores religiosos que convivem também mal com a ideia da democracia.

JVJ – Sim, hoje estamos com algum perigo de profundo desentendimento entre as religiões e as políticas dos Estados.
Para lhe dar um exemplo, há cerca de três, quatro anos, fui convidado pelo Conselho Nacional de Ética para as Ciências da Vida para organizar um debate, em que entrassem as diversas religiões, sobre a eutanásia, e que teve lugar na Covilhã. Estiveram sete ou oito religiões, todas contra a eutanásia, todas contra o aborto.
Portanto, há uma série de problemas que se põem, hoje, no diálogo entre as religiões e os Estados, mas, numa democracia, eles vão sendo resolvidos. Quer dizer, as religiões nem pretendem afrontar o Estado nem têm força, mesmo que o quisessem fazer. É evidente que a Igreja Católica disse que era contra a eutanásia, foi claro, e que lamentava que tivesse sido aprovada, mas isso faz parte do diálogo democrático, da discussão democrática.
Mas hoje há outras questões que se põem: por exemplo, os conflitos entre os direitos fundamentais são das coisas mais difíceis de resolver. E há conflitos entre direitos fundamentais: por exemplo, entre o direito da liberdade religiosa e o direito da livre expressão, de pensamento. Já houve vários problemas na Europa, em democracia.

 

Por exemplo, a questão dos cartoons e do humor…

JVJ – A questão dos cartoons, ou a de uma deputada – e membro de uma religião –, na Finlândia, que foi condenada a pena de prisão por ter dito que a homossexualidade era uma doença, ou uma coisa qualquer deste género.
Hoje, há o perigo de alguns afrontamentos, nas próprias democracias. Já não falo nas ditaduras, porque aí a questão é completamente diferente, já que têm vários crimes para quem disser mal da religião, como a blasfémia – que não é conhecida, obviamente, nos países europeus, onde não há esse crime.
Em alguns países, afrontar uma religião criando um clamor social, é crime. Nós ainda temos isso, não tenho agora presente a forma do Código Penal. Na Suécia, bastou alguém queimar o Alcorão e temos aí um problema complicado.
Temos mesmo problemas que se vão complicar no futuro, para algumas religiões, por exemplo: a forma de matar os animais para consumo familiar, para consumo das pessoas, está em causa em várias democracias europeias; a circuncisão está em causa em várias democracias europeias.

 

Ou também a França a regular o modo como algumas pessoas se vestem, por exemplo, no caso dos muçulmanos.

JVJ – Sim, mas França não tem sabido resolver vários problemas e isso está à vista. Não em matéria religiosa, mas noutras matérias, a França é um caldeirão de discussões que depois degeneram em lutas partidárias e em lutas nas ruas. Com aquele erigir da laicidade que, às vezes, se aproxima muito do laicismo, de uma guerra contra a religião, a França não tem sabido…
Há pessoas que dizem: “Ah, mas França tem seis ou sete milhões de muçulmanos e, portanto, tem problemas.” Bem, mas a Alemanha também tem e, no entanto, não há esse tipo de problemas, porquê?

 

O Reino Unido também tem muitos.

JVJ – Sim. Aí não há problemas, porque, apesar de tudo, a integração se fez muito mais facilmente.
França começou a regular tudo isso, dizendo que [as mulheres] não podem ir tomar banho com o “burquini”, ou que já podem. Depois, os tribunais dizem uns que podem, outros que não podem e tudo isto prejudica, naturalmente, o que [deveria ser] um bom diálogo, uma boa convivência, entre religiões e das religiões com o Estado – que é o que temos em Portugal e espero bem que continue.

 

 

Padre António Pedro Monteiro, capelão católico num hospital: “Há diretores de hospitais que só deixam entrar a determinadas horas… Então, e se uma pessoa estiver a morrer e quiser a assistência de alguém”? Foto © António Marujo/7MARGENS

 

 

Em 2021, alguns responsáveis religiosos indicavam outro problema: a questão de, quando um local de culto está num prédio em propriedade horizontal, ser necessária uma autorização do condomínio.

JVJ – E temos queixas, várias.

 

As câmaras que não dão o primeiro espaço…

JVJ – Como a lei manda.

 

Exatamente. Mas, em muitos sítios, as localidades estão organizadas, não há espaço, e surge um problema – nomeadamente por questões como funerais.

JVJ – Em relação a funerais, já resolvi um destes problemas que surgem na vida quotidiana das relações entre as religiões e as autoridades.
Havia uma questão com a comunidade hindu, porque esta, como sabe, faz a cremação do cadáver e depois lança-o a um rio. Isto porque acreditam que aquelas cinzas vão ter ao rio sagrado, ao Ganges.
Havia problemas com a polícia, problemas graves. Eles faziam o funeral praticamente sempre no mesmo sítio, no rio Trancão, na zona [onde foi] a Jornada da Mundial da Juventude. Era aí que deitavam as cinzas. A polícia aparecia, proibia, prendia, mas lá cheguei a um entendimento com a autoridade de segurança, de que isso acabaria.
Há problemas que temos ido resolvendo, mas penso que, numa democracia, apesar de tudo e com diálogo e discussão, se resolvem. Claro, numa ditadura não têm solução.

 

Havia ainda, e já citou, a arbitrariedade de responsáveis de hospitais, prisões, Forças Armadas, na assistência…

JVJ – Sim, mas não é por mal, é porque…

 

A interpretação da lei é que diverge?

JVJ – É, cada diretor entende da sua maneira. Fui [em 2022], a um debate precisamente sobre a assistência nos hospitais. Há, como sabe, um grupo organizado sobre essa matéria…
Há problemas, efetivamente, porque há um diretor de um hospital que só deixa entrar a determinadas horas… Então, e se uma pessoa estiver a morrer e quiser a assistência de [alguém]?

 

E esses problemas existem mais até em hospitais privados que acham que podem estar mais à margem da lei.

JVJ – Pois, não tenho tido queixas de hospitais privados, mas admito que sim, que têm as suas regras e dizem que só pode ser das tantas às tantas horas. Mas, muitas vezes, a assistência não se resolve assim, tem de ser imediata, é quando a pessoa precisa, quando a pessoa está a morrer. Sobretudo a morte, que é mais urgente.
Não digo que sejam problemas insolúveis e que não estejamos a fazer um caminho. Em todos esses meios fechados como hospitais, prisões e militares – é evidente que a prisão é um meio muito mais fechado –, tem havido alguns problemas, mas não são tão graves. Nos meios militares, sobretudo os evangélicos têm uma presença na organização de defesa nacional já com alguma efetividade.
Enfim, os problemas vão-se resolvendo com o diálogo. Mas, uma coisa é o diálogo com a estrutura máxima, outra é descer às estruturas intermédias…

 

Onde a lei é aplicada.

JVJ – Sim. Não é no gabinete do senhor ministro ou da senhora ministra, que estão de acordo, que acham que as coisas têm de ser mudadas para melhor. Depois há as pessoas que dirigem as unidades – os hospitais, os quartéis, etc. [Como digo] tem havido alguns problemas, mas não são graves. De um modo geral, temos chegado a acordo com as diversas entidades.

 

 

O então primeiro-ministro António Guterres disse a vera Jardim: “Com certeza, confio em ti, mas não me arranjes problemas com a Igreja, que era só o que nos faltava. – Mas disse-o com um ar bem-disposto.” Foto © Olaf Kosinsky

O então primeiro-ministro António Guterres disse a Vera Jardim: “Com certeza, confio em ti, mas não me arranjes problemas com a Igreja, que era só o que nos faltava. – Mas disse-o com um ar bem-disposto.” Foto © Olaf Kosinsky

 

 

A nível fiscal, houve também uma fase em que alguma arbitrariedade dos chefes das repartições de finanças permitia que um imposto fosse pago de uma maneira e outro não fosse.

JVJ – Sim, os evangélicos, por exemplo, queixavam-se dizendo que compravam cadeiras, por exemplo, para o templo, mas que [nas finanças] diziam que as cadeiras não eram do templo.
Portanto, houve umas discussões. Eu e o vice-presidente [da Comissão da Liberdade Religiosa] chegámos a ter uma discussão com o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, há uns dois ou três anos. Temos de a renovar agora, porque continua a haver problemas, mas são pequenos. Não há uma má vontade em relação às confissões religiosas.

 

Trata-se de resolver caso a caso e, se necessário, criar alguma regra universal?

JVJ – Temos de ver se criamos regras de convivência. Foi a tentativa que fiz – e suponho que vai dar resultado – com o Diretor-Geral dos Serviços Prisionais, há pouco tempo, e que queria fazer com o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que tomou nota – infelizmente, morreu pouco depois.
De um modo geral, temos leis boas. O problema é a sua execução.

 

Na altura, foi fácil lançar o processo? As pessoas foram importantes? Tínhamos um primeiro-ministro católico, do Partido Socialista; tínhamo-lo a si, no Ministério da Justiça; e, na Conferência Episcopal, D. João Alves e D. José Policarpo.

JVJ – Sim. D. João Alves, como presidente, e D. José Policarpo.

 

E teve o Conselheiro Sousa e Brito como redator material mais importante. Seria tão fácil lançar o processo se, em vez destas pessoas, tivessem sido outras?

JVJ – Não sei. Para lhe dizer a verdade, hoje não sei se seria fácil. E agora pergunta: “Mas porquê?”

 

Olhando para trás, se calhar, foi mais fácil termos um primeiro-ministro socialista e católico, do que se fosse outro?

JVJ – Sim. E falei com ele, obviamente. Não ia lançar um projeto destes sem falar com o Primeiro-Ministro.

 

Recorda-se do que é que ele lhe disse?

JVJ – Recordo-me bem. Disse: “Com certeza, confio em ti, mas não me arranjes problemas com a Igreja, que era só o que nos faltava.” Mas disse-o com um ar, digamos, bem-disposto: “Sim senhor, avança com isso. Isso é preciso, isso é necessário. Tens toda a razão, mas é preciso ter cautela e não arranjar problemas.” E eu disse: “Com certeza.” E não arranjámos problemas com a Igreja, penso eu.

 

Houve um grande debate, mas foi sempre um debate muito civilizado.

JVJ – Foi, sempre. Houve pessoas contra, umas da Igreja, outros professores, como o professor Antunes Varela, por exemplo, de quem eu era amigo, mas que se pronunciou contra. O professor Jorge Miranda, por exemplo, foi um defensor da lei, de um modo geral. O próprio cardeal-patriarca da altura também não foi contra.
Faziam algumas prevenções – “É preciso talvez seguir por este caminho, ter cautela com isto” –, mas não houve uma grande oposição. Algumas pessoas da Universidade Católica pronunciaram-se a favor, outras contra, por escrito mesmo, mas, de um modo geral, as maiores dificuldades foram no Parlamento.

 

Com alguns setores do Partido Socialista?

JVJ – Com alguns setores, sobretudo, do Partido Socialista, porque havia uma relação com uma organização com quem tive também algumas dificuldades, embora com membros dessa organização eu tivesse uma belíssima relação pessoal.

 

Falamos de alguns membros da Maçonaria…

JVJ – Claro. A grande discussão era sempre em volta da mesma temática: é preciso, diriam uns, acabar com a Concordata. Os mais acérrimos diriam que é preciso acabar com a Concordata e que isso não tem sentido hoje, etc. França tem uma Concordata, apesar de ser o país que é e limitada a um pequeno território, Alsácia-Lorena, que vem do tempo de Napoleão, mas não acabou com ela, lá está, apesar da laicidade.
Portanto, o grande problema era: temos, primeiro, de rever a Concordata e, diriam alguns, acabar com ela. Aliás, quando foi para rever a Concordata, lembro-me de várias dessas pessoas terem vindo ter comigo e dizerem: «Achas que isto está em ordem?» E eu disse: «Sim, não vejo na Concordata nenhum problema especial. Não vejo e compara a Concordata com a Lei da Liberdade Religiosa e verás que, para além das problemáticas próprias da Igreja Católica, houve uma enorme aproximação no cumprimento do princípio da igualdade.»

 

Cruz, Bíblia

Uma cruz feita com Bíblias, numa igreja evangélica: “A Aliança Evangélica fez petições ao Parlamento [dizendo] que era preciso uma lei da liberdade religiosa”. Foto © Timóteo Cavaco.

Foi curioso, aliás, ver os bispos a tomarem a iniciativa de dizer que estavam disponíveis para rever a Concordata…

JVJ – Sim. Como sabe, aprovou-se a lei e creio que no mesmo dia ou nos dias a seguir, agendou-se um voto da Assembleia para a revisão da Concordata. Foi aí que se deu início ao processo de revisão.

 

O início deste tipo de processos pode ter a ver com histórias pessoais de alguém que está na política, como era o seu caso, nessa altura? Ou seja, uma história pessoal pode ser decisiva para levar a iniciar e a tomar uma decisão política?

JVJ – Decisiva não direi, mas, nessa altura, como sabe, havia várias petições e vários movimentos, sobretudo dos evangélicos, que são quem tem mais [força].

 

A Aliança Evangélica era muito ativa…

JVJ – A Aliança Evangélica fez petições ao Parlamento [dizendo] que era preciso uma lei da liberdade religiosa. Na minha história pessoal, havia um [episódio] da minha infância, teria eu oito ou nove anos, não sei. Vivia nas Caldas da Rainha e houve uma coisa que me impressionou muito. Tínhamos um grupo de pessoas das Caldas que andavam sempre juntas – na altura, os miúdos viviam na rua.
Eu vivia na rua, ia à escola, vinha para casa, deixava a pasta, fazia os deveres e depois, até às 20 horas ou 21 horas, ia para a rua. Hoje já não é assim, talvez só em algumas terras. Íamos por ali afora e lembro-me de várias pessoas nos terem dito: «Os meninos tenham cuidado, não vão para aquela rua que ali há» – que era uma rua ao pé da estação. Perguntávamos «então, mas porquê?» e respondiam «porque há lá umas pessoas que não são recomendáveis».
Fomos logo explorar, obviamente. A primeira coisa que os miúdos fazem, quando há um [aviso] destes, é ir ver o que se passa. Não chegámos a conclusão nenhuma, porque não tínhamos inteligência para perceber que havia ali uma organização religiosa que era esquisita. São «pessoas esquisitas», era como eram qualificadas, para nos demover de frequentar esse espaço.
Isso ficou-me na cabeça muito tempo e também soube que houve, no Estado Novo – sobretudo a partir da guerra de África! –, algumas religiões minoritárias que foram bastante maltratadas; e alguns membros da Igreja Católica também foram. Não nos podemos esquecer de que aconteceu, mais em África do que cá, mas também cá.
Conheci, pessoalmente, até, D. Sebastião Soares de Resende, [bispo] da Beira [Moçambique], que era um homem nitidamente a favor da autodeterminação dos povos africanos, bem como o bispo de Nampula, Manuel Viera Pinto, que foi expulso.

 

Recorda-se desse episódio também?…

JVJ – Foram-lhe dadas 48 horas para sair de Moçambique porque disse, do alto do púlpito, que era preciso dar independência a Moçambique.
Houve bastantes outros casos, [incluindo alguns] que conheci, de missões católicas – [várias] delas espanholas, é curioso, que conheci no sítio onde estavam –, acusadas de apoiar, neste caso, a Frelimo [Frente de Libertação de Moçambique].
Portanto, as igrejas também sofreram perseguição por causa disso. As Testemunhas de Jeová sofreram perseguição, por outras razões.

 

E vários grupos evangélicos e protestantes…

JVJ – Vários grupos evangélicos, sobretudo os que tinham missionação em África e que eram praticamente todos a favor da independência. Conheci e fiquei amigo de alguns padres missionários, que eram totalmente a favor da independência e talvez ajudassem a Frelimo. Não tenho provas disso, mas talvez abrigassem guerrilheiros, fugidos à PIDE [Polícia Internacional e de Defesa do Estado, polícia política do Estado Novo]….

 

 

José Vera Jardim: “Espero calmamente para saber qual o caminho que seguirei” a nível religioso. .” Imagem reproduzida do vídeo da entrevista. © AR TV-Canal Parlamento

José Vera Jardim: “Espero calmamente para saber qual o caminho que seguirei” a nível religioso. .” Imagem reproduzida do vídeo da entrevista. © AR TV-Canal Parlamento

 

 

Falamos, portanto, dos anos 1960?

JVJ – Sim, sim. Fui para África em 1963. Embarquei no Niassa para Moçambique, no dia a seguir à morte de [John F.] Kennedy. Portanto, foi em novembro de 1963.
Depois, lá, dei-me com vários setores e acompanhei e conheci o bispo da Beira, em condições especiais, porque tinha um amigo que era amigo dele.

 

Na sua infância e, depois, nessa fase, teve uma educação católica, agnóstica?…

JVJ – Católica.

 

A sua família era católica?

JVJ – A parte da minha mãe, sim. A parte do meu pai, não. O meu avô era republicano e o meu pai também era do contra, portanto, não era católico; mas a minha mãe, sim. Fui educado, fiz a comunhão solene, fiz o crisma, tudo isso.

 

E ainda se envolveu na Juventude Escolar Católica (JEC), não foi?

JVJ – Sim, na JEC e na JUC [Juventude Universitária Católica]. Fui presidente da JUC de Direito, onde, aliás, depois, começou alguma desconformidade – digamos assim – minha com a Igreja Católica, porque era simultaneamente presidente da JUC e Presidente da Assembleia-Geral da associação, na crise de 1962, um pouco antes da crise.

 

Antes de ir para Moçambique, portanto?

JVJ – Sim. O assistente da JUC chamou-me a mim e a outro militante da JUC, muito conhecido na altura e que era também militante da associação académica, o Vítor Wengorovius, uma figura quase mítica desse tempo. Chamou-nos e disse: «Vocês têm de escolher. Ou são da JUC ou são das associações dos comunistas.» E nós dissemos «está escolhido» e saímos da JUC.
É aí que começa o meu afastamento, que agora tem sido comedido, com algumas participações em cerimónias católicas. Estou a fazer o meu caminho; não sei se é de regresso, se não é. Não faço ideia.

 

Sente, de algum modo, uma certa reaproximação, se lhe posso perguntar?

JVJ – Sim, pode. A maior parte dessas pessoas saíram da JUC e desfiliaram-se da Igreja Católica, praticamente toda essa geração. Há alguns que não, mas a maior parte deles, um bocadinho mais velhos – o João Bénard e essa gente toda – saiu. A maior parte dessas pessoas saiu da JUC e deixou a prática católica. Faço uma distinção: uma coisa é a prática católica, outra coisa é a nossa inclinação íntima.

 

E as convicções…

JVJ – São coisas diferentes. Há um caminho que começa, talvez, na convicção íntima e que acaba numa prática. Não sei. Esperemos… eu, pelo menos, espero calmamente para saber qual o caminho que seguirei.

 

Recordando essa rua das Caldas da Rainha: podemos dizer que hoje ainda temos ruas, bairros, que, de alguma forma, somos aconselhados a não frequentar? Hoje, as condições, por exemplo, de muitos migrantes refugiados, normalmente, coincidem com uma condição religiosa determinada, quase sempre minoritária ou excluída. Vemos isso na Europa, vemos isso na Índia, com casos como os Rohingya, da Birmânia.

JVJ – Dentro de religiões, aliás, contra fações, chamemos-lhe assim, das próprias religiões. Como não estão unidas… No islão, por exemplo, não há uma unidade. A maioria sunita persegue, por vezes, outros ramos do islão.

 

Índia, Mulheres

Mulheres trabalhando em Rajasthan, na Índia: “A perseguição é a tónica geral de todo esse mundo que não seja a Europa, os Estados Unidos e a América do Sul – aí há outros problemas, como o da relação entre a religião e a política.” Foto © 2022 Jayshree Bajoria (Human Rights Watch )

 

 

 

A nível das perseguições, se olharmos para o mapa-mundo, podemos dizer que ninguém escapa à perseguição, mas também ninguém escapa a ser perseguidor. Ou seja, todas as religiões, umas vezes ligadas ao poder político, outras não, estão sempre no duplo papel de perseguidos e perseguidores, em função do sítio onde estão.

JVJ – Sim, é verdade. Isso na Europa é diferente, é bastante menos, embora haja problemas com o islão, e todos nós sabemos quais são. São problemas de convivência com o islão – há-os na França, na Espanha, na própria Alemanha, na Suécia também… Enfim, são países que são democracias mais que estabilizadas, são democracias clássicas, e isso existe.

 

Olhando para África, Médio Oriente, Ásia temos problemas gravíssimos…

JVJ – Sim, a perseguição é a tónica geral de todo esse mundo que não seja a Europa, os Estados Unidos e a América do Sul – aí há outros problemas, como o da relação entre a religião e a política.
Isso é outra problemática, que existe na Ásia, existe, enfim, no Irão – os exemplos são uma multidão. Agora, nos próprios Estados Unidos, temos o problema da relação entre política e religião com o trumpismo e o apoio que lhe foi dado por alguns setores evangélicos, por exemplo. Disse bem: alguns setores evangélicos; não são os evangélicos, são alguns setores.

 

Como no Brasil…

JVJ – Como no Brasil: também não foram todos os evangélicos que apoiaram a eleição do Bolsonaro. Aí há uma diferença entre os evangélicos clássicos e os neopentecostais, que são coisas um pouco diferentes. Os neopentecostais, como sabe, não pertencem, por exemplo, à Aliança Evangélica Portuguesa. Penso que foram [os neopentecostais] que apoiaram mais o Bolsonaro, se bem que há muitos evangélicos – evangélicos “clássicos” – que também o apoiaram.
Há esse fenómeno, que não existe na Europa – pode existir nos Balcãs. Existiu nos Balcãs, enfim, com resultados trágicos e a situação não está pacificada.

 

Tal como vemos agora, entre a Rússia e a Ucrânia, onde também há o aproveitamento da diferença.

JVJ – Sim, esse mundo ortodoxo é um mundo de difícil compreensão. Ainda vou fazer algum esforço para ver se ultrapasso essa questão. Por exemplo, em Portugal e em todas as organizações que se dedicam ao diálogo inter-religioso, designadamente aquele grupo de diálogo inter-religioso que foi criado no Alto Comissariado para as Migrações, não há ortodoxos e é uma coisa que eu não percebo.
Apesar de haver comunidades ortodoxas em Portugal, também… Há uma sérvia, há uma russa, há uma ucraniana, há a romena, há a grega, mas não aparece ninguém.
É algo que ainda não percebi porque é que acontece e até tenciono fazer algumas diligências para ver o que se passa nesse mundo ortodoxo. Aliás, temos pendentes na Comissão [da Liberdade Religiosa] diversos pedidos de oficialização de algumas dessas comunidades ortodoxas.

 

Quando olha para esse mundo das perseguições, das tensões, podemos tomar o título da autobiografia de Nelson Mandela, para dizer que ainda há «um longo caminho para a liberdade» a percorrer?

JVJ – Cada vez o caminho é mais longo, acho eu.

 

E mais estreito, se calhar…

JVJ – E mais estreito. Mas mais longo, sobretudo. É que, como disse há pouco, tinha esperanças – e, certamente, muita gente tinha esperanças – de que com a queda do Muro de Berlim a situação se acalmasse não só na Europa, sendo a Europa, digamos, um centro irradiador de certas ideias e da organização democrática. Mas a verdade é que muitos outros fatores – a guerra no Iraque, a guerra na Síria,…

 

No Iémen, de que pouco se fala…

JVJ – … a situação no Iémen, em toda essa região subsaariana, na Nigéria – vieram prejudicar muito todo esse processo. Ainda há dias lia um relatório de uma organização inglesa de grande prestígio que se dedica ao estudo da situação das democracias e que dizia que as democracias tinham, nos últimos anos, descido bastante na comparação com as autocracias. Esta é que é a verdade.
Na própria Europa temos democracias que de democracia têm, sobretudo, o nome. Sabemos que há Estados que estão longe de ser democráticos e, enfim, também sabemos do papel que a extrema-direita vem tendo. É claro que a extrema-direita não é contra as religiões. Não é.

 

Mas usa-as instrumentalmente para atingir determinados fins.

JVJ – Exato, usa-as muitas vezes. Não tanto na Europa – penso que tal não acontece, mesmo na Itália. A Itália foi dominada, como sabe, pela democracia-cristã, muito ligada ao Vaticano e à política do Vaticano. Mas, realmente, hoje estamos numa situação pior do que aquela em que estávamos há dez anos ou 20 anos.

 

 

José Vera Jardim nos 50 anos do Conselho Português de Igrejas Cristãs: uma invocação ao Espírito Santo quase premonitória. Foto © António Marujo/7MARGENS

 

 

 

Há uma afirmação sua, aquando da comemoração dos 50 anos do Copic [Conselho Português de Igrejas Cristãs]…

JVJ – Sim, numa cerimónia ali na Igreja Lusitana, sim.

 

Foi uma afirmação quase premonitória, porque se tinha acabado de ler uma invocação e o senhor disse: «Ao ler e acompanhar a invocação do Espírito Santo que foi feita há pouco, fiquei verdadeiramente impressionado pelo apelo a que sejam ultrapassadas feridas históricas antigas, num momento em que há guerras, desentendimentos, e em que a humanidade se deveria unir para vencer tragédias que estão presentes e, porventura, outras que hão de vir.»

JVJ – Ainda não havia a guerra…

 

Ainda não tínhamos a guerra na Ucrânia e foi antes de sairmos da pandemia. Quer dizer que o seu olhar em relação a isto é mais pessimista hoje?

JVJ – É, é mais pessimista.

 

E os crentes deveriam ter um papel transformador, também em relação às guerras e aos conflitos?

JVJ – Vão tendo. Sobretudo o Papa Francisco. É realmente uma figura que admiro imenso. A seguir ao meu Papa, que foi o Papa do Concílio, o bom Papa João [XXIII], é a figura mais marcante. Paulo VI também foi uma figura marcante, mas por outras razões, pelo seu nível intelectual; era o grande arcebispo de Milão e, portanto, era uma figura grande na Igreja. Mas o Papa Francisco tem sido, realmente, uma voz no meio de todo este descalabro.
Fiz toda a minha vida na resistência ao salazarismo a pensar na Europa, a pensar que um dia iríamos ser europeus. E somos. Mas a Europa com que eu sonhava não é, propriamente, esta Europa. Já foi. Tive a sorte de viver os chamados «40 gloriosos». A minha geração viveu os «40 gloriosos». Eu conversava muito sobre a nossa vida…

 

Quarenta anos de paz e…

JVJ – … com o Jorge Sampaio, que era um querido amigo, e dizíamos muitas vezes isto, que tivemos sorte, porque atravessámos um período de paz – relativa paz, claro, porque havia a guerra da Argélia, havia guerra na Coreia, mas, enfim, eram guerras limitadas –, atravessámos essa época de prosperidade e de paz.
É claro que a guerra da Ucrânia é em território europeu e, portanto, hoje, estamos mais preocupados e mais voltados para a análise da guerra na Ucrânia, mas quantas guerras há, neste momento, no mundo? E quantas perseguições terríveis?
Na China, no Camboja, em todo o sítio há genocídios, autênticos genocídios, ou, pelo menos, ações poderosíssimas contra comunidades – muitas delas religiosas, aliás. É o caso da China, mas não é só na China. A situação na Índia – que sempre teve este problema – hoje está muito mais grave.

 

Com perseguições a muçulmanos, a cristãos…

JVJ – Sim, a Índia sempre teve esse problema. Já no tempo do Gandhi tinha esse problema. O que Gandhi queria era a grande unificação e entendimento entre as duas comunidades. E hoje o que é que vemos? Uma guerra terrível, todos os dias – por vezes, diria, até acicatada pelo próprio poder político – entre as duas comunidades, a muçulmana, que é menor, e a comunidade hindu.
Já falei, aliás, com o representante dos hindus na Comissão da Liberdade Religiosa – que é um homem inteligente e com quem gosto de conversar – e ele dá-me inteira razão: é uma situação dramática a que temos hoje na Índia.
E é uma situação dramática um pouco por todo o mundo, com exceção, talvez, da América Latina. Ainda assim, na América Central ainda há um sandinista, que era um herói da resistência contra a ditadura e que hoje é um ditador que, aliás, persegue todas as religiões, a começar pela Igreja Católica. Portanto, as esperanças começam a ser mais raras.

 

 

papa francisco e antonio guterres, Foto Vatican News sem creditos

“Admiro a luta, quer do Secretário-Geral das Nações Unidas, que tem tido um papel muito importante e relevante, quer do Papa Francisco.” Foto © Vatican Media

 

Nesse quadro, personalidades como o Papa Francisco ou António Guterres são pessoas cujas afirmações e modos de agir nos dão alguma esperança?

JVJ – Sim. Dão-nos a esperança de que há vozes que não se calam, e que fazem coisas e que procuram fazer coisas. Mas não acho que o panorama geral seja positivo para o resultado da sua luta. Admiro a luta, quer do Secretário-Geral das Nações Unidas, que tem tido um papel muito importante e relevante, quer do Papa Francisco, mas duvido dos resultados, porque o clima, nos países e no mundo em geral, é muito fracionado e muito violento.
Assistimos, por exemplo, a isso mesmo, nas [recentes] eleições em Espanha, que é um país muito especial dentro da Europa, sendo atravessado por conflitos vários – das regiões, das autonomias, da guerra civil, que deixou as suas marcas e continuará a deixar, não sei por quantos anos.
Realmente, hoje vivemos uma época difícil. Enfim, estou no fim da vida, já vivi a minha vida, mas penso no que é que espera as minhas netas e os meus netos. Quando vemos a situação climática que há no mundo – e que não se vai alterar para muito melhor nos próximos anos –, quando vemos as guerras que existem no mundo, as atrocidades e, sobretudo, que não há um clima de diálogo – é muito difícil, hoje, o diálogo –, o que é que os espera? É difícil o diálogo em países como a França, a Espanha, a própria Suécia – que me habituei a ver como o grande país da social-democracia, como os países nórdicos, de um modo geral.

 

E que hoje também são atravessados por muitos conflitos e muitas convulsões.

JVJ – Quer dizer, nunca julguei que a Suécia fosse capaz de fazer um acordo com outro país, com o senhor Erdogan, para entregar uma série de pessoas – porque o fez, isso não veio nos jornais, não se disse, mas eu estou certo de que o fez –, de curdos, para poder entrar na OTAN [Organização do Tratado do Atlântico Norte]. E fê-lo, estou quase certo disso.

 

Resta-nos a ideia e o farol da liberdade, ou não?

JVJ – Sim. A liberdade e a igualdade, porque o mundo também está muito desigual. Acho que muitos destes problemas advêm de uma enorme desigualdade que existe no mundo. Há uma enorme desigualdade.

 

Ou seja, também com a ideia da fraternidade, que a Revolução Francesa propunha e que o Papa Francisco, aliás, retomou.

JVJ – Sim, que o Papa Francisco retoma. O Papa Francisco escreve [a encíclica] Fratelli tutti [todos irmãos].

 

Restam-nos esses faróis, portanto?

JVJ – Vamos ver se dão resultado. Quer dizer, resultados ficam sempre. A palavra fica, mesmo quando o Papa Francisco desaparecer, a palavra fica. Mas será que leva a algum resultado? Pelo menos temos a palavra.

 

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