“A expressão máxima do diálogo com Deus é sempre estender a mão a quem precisa”

 “Só nos salvamos através da salvação dos outros, através da convivialidade, através de tudo o que faz do homem o companheiro do outro, o irmão do outro”, porque “a expressão máxima do diálogo com Deus é sempre estender a mão a quem precisa”.

As afirmações são do escritor italiano Daniele Mencarelli, autor de Tudo Pede Salvação, que a Paulinas Editora acabou de publicar em português. O livro foi já adaptado a uma série televisiva pela Netflix e nesta terça, dia 1, será o pretexto para uma conversa com Mencarelli, que está em Portugal expressamente para isso. A iniciativa decorre no auditório do Colégio São João de Brito (Estrada da Torre, 26, ao Lumiar), a partir das 21h.

Em vários dos seus livros (como A Casa dos Olhares, também já editado antes pela Paulinas), Mencarelli trata, em forma de romance autobiográfico, percursos de dependências e recuperação, de relação e encontros com outras pessoas, entre quotidiano e a busca espiritual. A psiquiatria, diz nesta entrevista ao 7MARGENS a propósito dos seus livros, é “a tigela que recolhe todos aqueles que por uma razão ou outra acabam entre os rejeitados da produtividade do Ocidente”. E dá o exemplo: “Um homem de 55 anos que perde o seu emprego não é um homem que tem um distúrbio de humor, é simplesmente um homem preocupado, é um homem desesperado.”

Nascido em Roma, em 1974, casado e pai de dois filhos, Mencarelli vive em Ariccia (Castelli Romani), nos arredores da capital italiana. A sua vida literária afirmou-se primeiro como poeta, ainda jovem, mas cedo se afirmou também na narrativa, no romance e no ensaio (de que é exemplo A Cruz e o Caminho, uma “via sacra” também já publicada em Portugal), tendo conquistado vários prémios. Na quarta-feira, o escritor estará na Livraria Paulinas, em Lisboa (R. Pinheiro Chagas, 23 A, ao Saldanha), para uma sessão de autógrafos, entre as 10h30 e as 11h45.

Capa do livro que nesta terça, dia 1, será o pretexto para a conversa com Mencarelli em Lisboa.

7MARGENS – O Daniele Mencarelli diz que é um laico aspirante a crente. O que significa isso?

DANIELE MENCARELLI – Significa que é absolutamente natural – refiro-me à natureza do homem, ou seja, ao que nasce connosco –, para um homem que nasce vivo, pedir contas da existência, de si próprio. Mas com ainda mais ardor, com mais vitalidade e até desespero, pedir contas do facto de a vida ser também um lugar onde conhece o amor, este sentimento que torna toda esta viagem não solicitada, toda esta maravilhosa aventura inconsciente, que torna tudo ainda mais irreconciliável: a vida, a morte, onde colocamos o amor?

Todos estes sentimentos não fazem mais do que pôr em evidência aquilo a que poderíamos chamar a grande pergunta do sentido da vida: estamos aqui porquê? Só estamos aqui por causa do caos: talvez só porque este é o único planeta do universo onde havia os minerais certos, na quantidade certa. E nós somos os únicos seres – se o virmos deste ponto de vista –, a coisa mais desesperada que pode existir na imaginação, uma concretização biológica que ganha vida, que a certa altura toma consciência de si própria, olha para si própria e diz: eu sou, eu existo vivendo esta visão que sempre vivi, tanto em chave de esperança como em chave de desespero.

Não nos podemos exilar da vida e da existência. E isto também leva directamente a uma pergunta: se sou feito de matéria, quem me fez? Por isso, creio que as questões do sentido e, portanto, também as questões sobre o transcendente, sobre Deus, são naturais, pertencem às necessidades primárias do homem que nasce, come, bebe, faz as suas necessidades, olha-se a si próprio, para os outros, para o céu e pede contas do que é. Na minha vida, esta procura de sentido foi sempre absolutamente natural, conatural à minha natureza.

7M – Essa procura implica até ser capaz de limpar uma casa de banho imunda, como conta no livro A Casa dos Olhares? É uma procura que se apoia e se funda mais na fragilidade humana do que na segurança?

Não sei se há este dualismo na base. A fragilidade é a fragilidade de todos. Há quem tenha uma maior capacidade de desviar a atenção dessa ferida, dessa fragilidade da nossa natureza; e quem, em vez disso, fica de tal modo capturado, magnetizado por essa ferida, por esses enormes valores invisíveis que orbitam à volta da nossa vida todos os dias, que não consegue pensar noutra coisa.

Até aos meus 24-25 anos, a tentativa era fugir, porque não conseguia desviar a atenção desses temas. Tentava de qualquer maneira confundir-me, tentava não olhar, através do uso de substâncias e de álcool. No [hospital] Bambino Gesù [em Roma], aquela casa de banho a ser limpa – e, ainda antes, o primeiro cartão de visita, o verdadeiro acolhimento no hospital, uma menina [morta, que parecia estar] a dormir dentro de um caixão branco – foi como que o despertar que me trouxe progressivamente de volta ao contacto com a minha natureza e com a nossa fragilidade.

Esse é, para mim, o grande flagelo desta época: de uma natureza absolutamente horizontal, que afecta a todos, fizemos um problema do indivíduo. Mas se pensarmos na nossa natureza – nascimento, destino, morte – não há nada mais democrático do que a vida das pessoas. Temos de relocalizar a fragilidade, tirá-la do coração do indivíduo como se fosse o seu próprio problema, a sua própria invenção, e recolocá-la no centro do debate que o homem sempre teve em relação ao que não sabe, [sendo capaz de] dizer: “Não sei o que sou, mas partilho-o contigo, e sentir que tens o mesmo desejo já me torna menos estranho, já me faz sofrer menos.”

Daniel Mencarelli: “A nostalgia em relação à beleza é simplesmente porque ela se move de forma natural e imediata, ou porque nela sentimos a mão do Criador?” Foto © António Marujo/7MARGENS

7M – No primeiro dia de Tudo Pede Salvação, escreve que a doença se chama salvação e que ela tem um significado maior que a morte. O que significa isto?

A salvação tem um significado maior do que a morte, porque o homem, e mesmo aqueles que talvez experimentem este sentimento sem o saber, esperam, aspiram a uma salvação deste mundo. Também a uma salvação da morte e, portanto, a [que apareça] alguém que possa, num certo sentido, matar a morte.

7M – É por isso que um dos protagonistas, Mário, diz que a nostalgia que as pessoas “sentem diante da beleza é a saudade daquele antes, do paraíso, de Deus”. É também por aquilo que dizia?

Sim, não conheço muitos sentimentos, na tentativa diária que faço de procurar o meu mundo interior ao mesmo tempo que a realidade. Não conheço a quem e a que se referem alguns sentimentos. Por exemplo a nostalgia: eu era uma criança de cinco, seis anos, que sofria uma nostalgia terrível e a explicação que me dava a mim mesmo era que tinha nostalgia dos meus pais, por não ter brincado com eles; com o passar dos anos, apercebi-me de que essa nostalgia provavelmente se referia a outro lugar, como a solidão – a solidão em relação a quê e em relação a quem?

O trabalho do escritor – e sobretudo do poeta – é o de dar um nome às coisas e pôr em relação as palavras certas e os sentimentos. A solidão é a solidão do outro ou de Deus? A nostalgia em relação à beleza é uma nostalgia simplesmente porque a beleza se move de uma forma natural e imediata, ou porque nessa beleza sentimos a mão do Criador? Eu não tenho resposta – como disse, sou um aspirante a crente. Mas desde que nasci até morrer estes serão os temas da minha vida.

7M – Ao ler os seus livros perguntamo-nos sobre o que é autobiográfico e o que é ficção. É importante perceber a dimensão de autobiografia nestes livros ou não?

Nos meus livros já está obviamente a linguagem e a tradução de uma memória, que é o máximo do intangível. A memória em si mesma torna-se uma narração: quanto mais os anos passam, mais as memórias se tornam naquilo que nós queremos que elas sejam.

Há sempre invenção nos livros. A invenção é o instrumento que o escritor utiliza para tornar um determinado sentimento mais legível. Essa é a actividade do escritor: ficção, autoficção, biografia, não biografia são termos que estão muito na moda, mas o que continua a contar para mim é que, se pego num manuscrito, esse livro deve convidar-me a fazer uma viagem.

7M – E é também o que se passa com os seus livros?

Os três romances biográficos são uma trilogia que vão atrás no tempo: A Casa dos Olhares é o primeiro, passa-se em 1999; Tudo Pede Salvação em 1994, Sempre Tornare [ainda não publicado em Portugal] é de 1991. É natural que, quanto mais nos afastamos da memória, mais a memória se esbate, mais há o risco de nos lembrarmos do que queremos lembrar.

As primeiras 30-40 páginas do livro [A Casa dos Olhares] são, na verdade, a transposição do que aconteceu e do que eu recordo. Refiro-me sobretudo ao primeiro dia no hospital com aquela menina [morta] e à incapacidade que experimentei outras vezes quando a realidade é agredida pelo inesperado, muitas vezes acidental, muitas vezes assustador. Esse é o verdadeiro sentimento que experimentei diante daquela menina.

Imagem da série “Tudo Pede Salvação”: “O amor é também o lugar da minha grande dor.”  Foto: Direitos reservados.

7M – Não conheço ainda Sempre Tornare, mas seja n’A Casa dos Olhares, seja em Tudo Pede Salvação, há momentos de queda, de morte e também de redenção. Esta redenção vem depois de alguns encontros: tanto os cinco “loucos” da enfermaria em Tudo Pede Salvação, como os colegas ou a menina que morre, o pai a chorar pelo filho… O encontro é o momento da salvação?

Para mim, sim. É uma oportunidade que o indivíduo deve também saber aproveitar com humildade, com vontade, com desejo… Mas nos meus livros – pelo menos nos que escrevi até agora – há sempre este elemento do encontro. Parto deste pressuposto: na minha vida, exactamente por ter esta índole de sondar os sentimentos de forma involuntária, de sentir o amor também como o lugar da minha grande dor – sempre senti que o meu mundo interior, a minha psique, o que trago dentro de mim é, afinal, o maior inimigo que tenho de enfrentar.

Por isso os outros foram sempre aqueles que de alguma forma me resgataram de mim mesmo, me deram uma ajuda, mesmo que fosse apenas com um sorriso. Muitas vezes, ainda hoje, quem vive a alteridade no meio dos outros sabe perfeitamente que um dia muda, mesmo que o simples olhar nos olhos de uma outra pessoa que nos sorri não é trivial, não é simplista, para mim é absolutamente verdadeiro.

7M – E o encontro com os outros é o seu grande tema, portanto?

No encontro e nos encontros que tive, surgem os meus quatro temas fundamentais, como quatro pontos cardeais: no Leste, está o medo, como o sol nasce de manhã, cada pessoa todos os dias tem de se confrontar com os seus medos; no Oeste, ao pôr do sol, está a coragem, a capacidade de afirmar o contrário do medo.

O Sul e o Norte, os outros dois grandes factores sobre os quais intervimos menos, mas que para mim são igualmente fundamentais, são a origem: o que nos traz ao mundo, não só os pais; Lisboa, Roma, o bairro, a língua, o meio social, económico…

7M – Mais do que os pais?

Tudo junto, mas a começar pelos pais, claro. O outro grande tema que eu queria referir é o destino. O encontro é sempre o encontro mais fugaz, no meio de uma estrada, se calhar na autoestrada onde hoje vai haver um incidente… Para mim o encontro do destino dos outros é sempre um encontro com o meu destino.

Daniel Mencarelli: “Trabalhei no Hospital Bambino Gesù, que me salvou, mas depois, durante 12 anos, fui um pai que levou o seu filho ao Bambino Gesù para um diagnóstico de autismo. Foto © António Marujo/7MARGENS

7M – Mas é o destino visto como fatalidade, como algo que já está previsto?…

Não… No terceiro livro, Sempre Tornare, digo que quando se fala de destino, dependendo dos nomes que lhe damos, não falamos dele, mas falamos de nós. Há quem lhe chame providência, há quem lhe chame fado, há quem lhe chame fatalidade… Simplesmente sabemos, como homens normais que não acreditam ser Deus, que ele está aqui neste momento; que desde que saímos da porta até tudo o que vamos fazer daqui para a frente, durante toda a nossa vida, só um louco pode pensar que teria a própria vida nas mãos.

7M – E o seu último livro, Fame d’Aria [“Fome de ar”)?

Esse último livro que saiu em Itália é sobre o tema do autismo, sobre o qual tenho trabalhado muito. Ao meu filho foi diagnosticado autismo e agora, com quase 20 anos, está a tornar-se outra coisa, que ainda não é clara. Sempre que entro num hospital, por exemplo, penso nos ciclos históricos da minha vida. Trabalhei no Bambino Gesù, que me salvou – escrevi três livros sobre o Bambino Gesù, mas depois, durante 12 anos, fui um pai que levou o seu filho ao Bambino Gesù para um diagnóstico de autismo.

E quando se está numa sala grande cheia de cadeiras, uma sala de espera de um hospital de neuropsiquiatria infantil e se recebe um diagnóstico positivo, depois de passar o dia a falar com um casal da nossa idade que está ao lado e que sai do consultório com um diagnóstico negativo, qual é a relação que deve existir entre o meu destino e o destino desta pessoa? Quantos destinos existem?

O problema é que há um destino para o homem, é estúpido raciocinar em termos de seis mil milhões de destinos. Há um destino, cada destino é ou deve respeitar-me também a mim.

7M – Uma das coisas do subtexto de A Casa dos Olhares ou Tudo Pede Salvação, é o debate sobre o conceito de normalidade. Mancino, o médico de Tudo Pede Salvação, é um exemplo deste debate: ajuda as pessoas que não estão bem, mas também tem os seus próprios problemas e angústias, confrontando-se com a sua própria solidão. Na série televisiva, ele diz no funeral de Mário que todas as pessoas têm a sua própria história e que há dor em todas as histórias. Somos todos a-normais?

Volto à desconexão que tem existido nos últimos dois séculos; espero que nos próximos anos e décadas se viva uma aproximação entre o que é o homem, a sua natureza e o que nasce connosco: a morte, tal como a vida, também nasce connosco. Ou seja, nasce também o direito e o dever natural de um indivíduo interrogar-se o que é a vida.

O problema é que desde a modernidade à pós-modernidade e à longa fase ideológica, houve lentamente um duplo movimento: as grandes línguas do humano (da literatura à filosofia e às religiões) cristalizaram-se, em parte colapsaram. Em vez delas, explodiram duas grandes línguas: por um lado a da ciência, sobretudo a da psiquiatria, e do outro a economia.

“um homem que olha para um filho e lhe pede contas do próprio amor é um homem apaixonado, não um homem doente. Foto © António Marujo/7MARGENS

7M – Que consequência retira daí?

Acredito sinceramente que o que sempre foi normal é anormal para nós hoje: um homem que olha para um filho e lhe pede contas do próprio amor é um homem apaixonado, não um homem doente.

Há tantas coisas a dizer sobre a psiquiatria… Refiro apenas duas: o primeiro é que a psiquiatria é feita de escolas de pensamento. Há a escola biologista, para a qual o homem é simplesmente uma engrenagem de carne; qualquer transcendência, qualquer sentimento que ultrapasse o dado puramente orgânico e biológico já em si remete para algo que não deveria existir.

Esse é o tema da abordagem bioquímica: se uma pessoa for infeliz porque se pergunta se existe um deus, é porque tem um problema de serotonina e não porque [a humanidade], desde que nasceu, e desde os primeiros livros que escreveu, sempre se interrogou sobre Deus. Isso é um problema enorme no Ocidente e prevalece esta escola, esta abordagem: pensas no tempo, pensas na morte, pensas em Deus, tens um problema de serotonina, tratamos-te com um medicamento.

7M – Em que exemplo está a pensar?

Nos grandes países ocidentais, a psiquiatria é a única forma do Estado social que permanece: se um homem de 55 anos que trabalha numa empresa há 25 anos, e de um dia para o outro a empresa vai à falência, ele recebe a indemnização por despedimento. Mas este é um homem que está totalmente fora do mercado, que vive com o dinheiro da indemnização que a empresa lhe deu e sabe que terá dois ou três anos de sobrevivência económica, continua a pagar uma hipoteca, tem dois filhos que vão para a universidade…

Podemos dizer que esse homem está em baixo, que esse homem está com o humor em baixo, mas isso não é porque tenha um distúrbio de humor e por isso está deprimido. Esse homem está em baixo porque tem todas as razões sociais humanas para estar em baixo. E esta é a grande diferença: a psiquiatria é agora a tigela que recolhe todos aqueles que por uma razão ou outra acabam entre os rejeitados da produtividade do Ocidente. Isto é dramático porque um homem de 55 anos que perde o seu emprego não é um homem que tem um distúrbio de humor, é simplesmente um homem preocupado, é um homem desesperado.

Francisco e o patriarca ortodoxo Bartolomeu com refugiados em Lesbos, em Abril de 2016: com a atenção aos descartados, o Papa está a dizer que “se não nos unirmos, não resistiremos ao fim do capitalismo”. Foto: Direitos reservados.

7M – É por isso também que o Papa Francisco fala tanto dos descartados?…

E por isso eu o adoro: a grande visão deste papa é que ele compreendeu que mundos que vinham da fase pós-ideológica estavam em contradição dialéctica. Refiro-me ao mundo da Igreja e a um certo mundo progressista. Mais do para o seu rebanho dentro da Igreja, ele está a tentar dizer a esses mundos: “Se não nos unirmos contra a última grande ideologia, o último grande mecanismo da modernidade que ainda resiste, e que é o capitalismo, se não unirmos as nossas forças, não resistiremos ao fim do capitalismo.”

É por isso que adoro este Papa e que digo, como progressista, que é um Papa que sabe falar com todos, porque compreendeu perfeitamente que hoje, entre um certo mundo progressista, caídos os laços ideológicos mais dogmáticos, certos mundos devem aliar-se. Ele está a fazer um trabalho enorme, que muita gente não compreende, de entrelaçar esses mundos. Porque até o capitalismo está a ruir, mas o risco do fim do capitalismo é que, com ele, o equilíbrio da ordem mundial – estamos a vê-lo já agora – comece a ruir definitivamente.

É necessária uma ideia de um mundo novo; de outra forma pode ser muito, muito perigoso.

7M – Podemos dizer o mesmo quando o Papa propõe o diálogo entre as diferentes gerações? Que é o tema de Fame d’Aria, aliás…

Absolutamente sim. Creio que esta é uma época maravilhosa por mil razões. Sou um tipo que viveu nos anos 90, sei qual é a diferença em relação aos anos 90 – e não falemos dos anos 80, os anos da heroína, da luta armada que houve em Itália.

Um dos elementos críticos desta época é o facto de que se interrompeu e quebrou a relação entre professores e alunos. Os alunos pedem tanto aos professores que estes têm de voltar a ter vontade de ser mestres. Ser mestre não pode significar apenas fazer [qualquer coisa] sempre por um preço. Há um termo maravilhoso: gratuidade; de vez em quando, devemos também redescobrir o gesto do encontro como um gesto recíproco e não como um gesto que tem sempre e apenas uma factura no fim.

“Um homem que faz perguntas é um homem vivo, como digo no romance, não necessariamente um homem doente”, afirma Mencarelli. Foto © Milad Fakurian/Unsplash.

7M – Volto à psiquiatria e a Tudo Pede Salvação: em várias passagens do livro, parece que faz uma avaliação crítica da forma como a saúde mental é encarada…

Nos últimos anos, o que aconteceu, foi, de alguma forma, tornar qualquer inquietação, qualquer questão existencial como um sintoma não especificado de um diagnóstico a encontrar relativamente a uma alegada doença mental.

Não sou médico, as doenças mentais existem, também eu já precisei de tratamento por vezes, mas não se pode viver como um analfabeto existencial. A literatura, a poesia, a filosofia, as religiões foram sempre disciplinas que acompanharam o homem na repetição, geração após geração, das questões que dizem respeito ao eterno, às questões arquetípicas que o homem se coloca sabendo que não há respostas. Um homem que faz perguntas é um homem vivo, como digo no romance, não necessariamente um homem doente.

7M – Na série Tudo Pede Salvação, há um jantar muito comovente, quando a funcionária africana do hospital canta na sua própria língua que a salvação é um dom de Jesus e só Jesus a pode dar. Ela canta isto depois da festa, em que toda a gente comera pizza, e antes da noite do fogo de artifício e do fogo da paixão. Podemos dizer que a salvação vem também com os sentidos, com o cheiro ou o tocar?

Creio que, no fim de contas, não há culto religioso que não afirme que há uma salvação. Mas não há uma salvação imediatamente vertical, não sei como dizê-lo de outra maneira. A salvação é horizontal. Só nos salvamos através da salvação dos outros, através da convivialidade, através de tudo o que faz do homem o companheiro do outro, o irmão do outro.

É este laço, este entrelaçamento de sentidos, que nos torna consanguíneos. Mas a salvação é uma dádiva que temos de dar primeiro aos outros para a merecermos nós próprios. No catolicismo, no islão ou qualquer religião, quando ela se torna ideológica, quando o homem pensa que pode iniciar um diálogo com Deus que não passe por outras pessoas, não é possível. Temos a oração e muitas formas de diálogo com Deus e precisamos delas; mas acredito que a expressão máxima do diálogo com Deus é sempre estender a mão a quem precisa e sobre isso nunca terei dúvidas.

“Polícia Sem Lei”, de Abel Ferrara: “A grande obra-prima da cinematografia religiosa”, diz Mencarelli. Foto: Direitos reservados.

7M – Alguma vez voltou a contactar as pessoas com quem esteve (enfermeiros, médicos ou doentes)?

Nunca mais voltei a encontrar-me com os meus companheiros de viagem e camaradas da ala de tratamento sanitário obrigatório; só encontrei uma vez na rua aquele que era um dos mais graves do romance, ou seja, Alessandro, o rapaz catatónico que depois voltou ao movimento, parcialmente recuperado da catatonia em que se encontrava no romance. Reconheci-o pelos seus olhos porque, de qualquer modo, os seus olhos estavam afundados naquele não-lugar onde o homem se afunda muitas vezes quando experimenta uma psicose, uma doença mental muito grave.

7M – Quer indicar uma obra de arte – um livro, um filme, outra qualquer… – que traduza o que quer transmitir com os seus livros?

Digo um: um filme terrível de Abel Ferrara, um dos muitos realizadores da escola italo-americanos ou dessa escola italo-americana que fez com que o catolicismo não fosse [esquecido]… Chama-se Il Cattivo Tenente [de 1992; Bad Lieutenant no original; Polícia Sem Lei, em Portugal], com Harvey Keitel, um filme que não é simples. Também um livro maravilhoso que cito sempre, que é Congedo del Viaggiatore Cerimonioso, de Giorgio Caproni, um poeta italiano que adoro.

O filme de Abel Ferrara mostra, de modo aberrante, uma violência visual nos limites e para além da obscenidade – esse filme não poderia ser feito hoje. Ele configura um homem que se destrói a si próprio porque está totalmente vazio, que a certa altura sente uma prova de fé tão grande que o põe em crise ao ponto de fazer algo totalmente impensável. Para mim, é a grande obra-prima da cinematografia religiosa. Mas é um filme para ver a partir dos vinte anos, não se pode ver antes…

7M – Ao longo do livro Tudo Pede Salvação, escreve poemas dedicados à sua mãe, esperando mesmo que ela apareça para o levar da clínica. Mas no final resolve sair sozinho. Já não é sempre a mãe que quer que o vá buscar?

O que o atrai é o desejo humano, não infantil, de ter uma mãe sempre pronta a levar-nos de volta – que homem, mesmo adulto, não gostaria de ter uma mãe eterna que está sempre connosco?

Este desejo, este poema que escreve à sua mãe, esta necessidade primária que tem na sua relação com ela, inverte tudo isto no final do livro, porque na enfermaria encontrou uma humanidade que não quer competir com a sua mãe, mas que, juntamente com a sua mãe e com todos aqueles que o amam, os seus camaradas na enfermaria, lhe ensinaram uma força e uma coragem que ele não tinha em relação a si próprio.

Por isso aquele passeio, aquele regresso a casa ele fá-lo sozinho porque esses sete dias serviram, apesar de tudo, para redescobrir a importância da coragem em relação às grandes questões de sempre. Penso que o grande tema do homem, mesmo este arquétipo, é o medo, o facto de vivermos a nossa existência devorados por tudo o que produzimos interiormente em termos de pensamentos, preocupações, visões da realidade que não são a realidade; mas depois faz esta caminhada porque é como se tivesse um pouco mais de coragem nas suas próprias pernas.

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